\chapter*{关于《天葬：西藏的命运》的研讨会}
\addcontentsline{toc}{chapter}{关于《天葬：西藏的命运》的研讨会}

王力雄为什么会去写一本有关西藏的著作？用他的话说，写这本书是出于“对西
藏的情缘”。

从王力雄在青海藏区的黄河漂流起，他共十次进藏，不仅走遍西藏自治区，而且
走遍了青海、四川、甘肃和云南境内的所有藏区，在藏区累计近两年。而在他多
年一直从事的中国政治制度转型的研究中，西藏问题所代表的中国少数民族问题
是一个重要方面。

他在阅读大量关于西藏的资料时，越来越认识到：世间关于西藏的书多矣，但大
都逃不开两种局限：一是立场的局限，但凡涉及西藏的历史和政治，不是站在达
赖一边，就是站在北京一边，这种强烈的预设立场，不仅令读者和听众对其观点
和叙述感到可疑，也造成了当今世界对西藏问题认识与评价的混乱；二是经验的
局限，由于中国当局几十年一直对西藏实行封闭政策，中国以外的人士几乎没有
掌握西藏第一手全面情况的可能，只能凭借间接材料写西藏，写出的书当然也缺
乏坚实基础。王力雄既能接触到国内外大量古今档案资料，又可以深入藏区向汉
藏各色人等采访，具有超越上述两种局限的条件。

王力雄在他这本书中提出了一个全新框架，包容了西藏问题的各个方面，使得以
往尖锐对立的不同立场，在其框架中成为“硬币的两面”得到统一。这是有关西藏
问题研究的一个突破性尝试。尽管本书未曾提出任何解决西藏问题的方案，但他
从政治、民族、宗教、文化、历史、社会、经济乃至心理等各个方面所作的剖
析，会使读者受到极大启发，以一种全新的目光来注视那一片耸入云霄的世界屋
脊。

《天葬：西藏的命运》一九九八年三月由明镜出版社出版之后，迅速引起各国媒
体、学者和政治活动家包括中共高层的重视。即使人们所持立场并不一致，但都
盛赞这是一部迄今为止关于西藏问题最为重要的著作之一。

五月三日，明镜出版社与由中国居美学者组成的大家俱乐部，在美国纽约法拉盛
的喜来登饭店，联合举办关于《天葬：西藏的命运》研讨会。这次研讨会不向一
般民众开放，但参加会议的包括不同立场的代表人物，有自由派知识分子，也有
藏独、台独人士，有倾向北京立场者，也有西藏流亡者。旁听的记者则来自中共
官方媒体、美国政府和港台报刊。
　
\section*{上半场}
　
高伐林（主持人，《中国时代》杂志总编辑）：今天来的大部分人彼此是老相
识，大家关心中国、关心西藏问题，在以前很多会议上见面探讨、切磋过。现
在，《天葬：西藏的命运》这本书出版了，大家从波士顿、华盛顿、新泽西以及
纽约各地赶来，就这本书所论述的西藏问题作更深入的探讨。这次研讨会完全是
自费的，对大家的热心，我谨受明镜出版社和大家俱乐部的委托，表示感谢。

作者十下藏区，采访调查时间长达两年，数易其稿，写成这本四十万字的严肃的
调查报告，今年三月出版之后到现在第一版已经卖完，出乎出版社的意外，说明
了读者和专家对它的重视。

此书规模很大，我在这里先将全书的内容简单地概述一下。

全书分为五大部分十六章，作者从古到今理出了中国与西藏关系的历史线索，尤
其是深入剖析了西藏本世纪以来在纳入西方现代主权观念出现以后的国际秩序中
的命运，以很大篇幅，非常详尽地分析了五十年代以来北京当局对西藏政策的三
个阶段：

第一阶段是一九五一年到一九五九年：统一战线，“一国两制”；

第二阶段是一九五九年到一九八○年：“民主改革”，阶级斗争；

第三阶段是一九八○年到现在: 加快发展，给与实惠。

然后作者从政治、经济、民族、宗教、社会等方面逐一考察了西藏的现状和中共
对西藏现行政策，并论证了西藏在国际上引发的争论。作者对西藏问题如何解
决，并没有提出任何方案，他不无悲观地指出：这是一个“无法破解的局”，因为
西藏问题是“人类面临困境的一个病灶”，是人类目前所有难题的一个缩影。

他的看法是否确有道理？作者因为不能前来听取大家的意见，发来电子邮件表示
感谢，并阐述了他作为独立思想者的理念。他在信中所写的也是我们共同的希
望：大家能本着理性、求实、客观的态度面对这一复杂的难题、面对彼此对立的
见解。

讨论会分为上下两个半场，上半场为了让大家都能有陈述自己观点的机会，每个
人发言不超过六分钟；休息十五分钟之后为下半场，由陈军先生主持，大家进一
步补充说明自己的看法，互相质疑交锋，每人每次发言时间三分钟。
　
\subsection*{社会科学也可以有价值判断}

刘宾雁（著名作家）：我们虽然讨论的是一本书，其实也是讨论一个事件——中国
思想界的一个事件。长期以来有一个现象非常突出：中国的现实那么丰富、那么
复杂、那么富于戏剧性，但是与此相应的思想界却相当贫困。九十年代以来的写
中国社会的书，我手头有几十本，有以名家姿态指天道地的，有商业性的，信口
开河，没有一本有价值。而王力雄这本书，我读了受到冲击，是我所读到的书
里——中国和西藏都在内——最有份量的一本书，真的是沉甸甸。也许只有高尔泰的
回忆录可以与之相提并论。

中国思想界的贫乏不是某种客观因素造成的，八十年代以来中国的自由度在不断
扩张，谁也没有力量真正限制它。贫乏是因为主观因素，是因为人的问题。市场
经济带来的各种诱惑太多，很难找到一个小说家能像王力雄这样，把那么大的精
力、心血投到这么冷门的问题上——有多少人关心西藏？他真正是有责任感。他的
结论和论述，都是非常有说服力的，因而才有突破——在多种意义上有突破，例
如，在社会科学界流行一种从西方来的说法——我们拋弃了许多不应该拋弃的东
西，也吸收了很多不应该吸收的东西——“搞社会科学不应该有价值判断，科学只
能是客观的评述”。王力雄就不是这样，他有相当多的价值判断，全书充满了他
的感情，如果没有这种感情，他不可能感知很多东西，不可能写出“西藏正在被
撕裂，西藏正在死亡”这样沉重的话。

我开始有过疑惑，为什么王力雄对西藏发生兴趣？后来我对自己的疑惑发出疑
惑：为什么会有这种疑问？反躬自问，我自己从来就没有把西藏、新疆、内蒙当
做一个很重要的题目。一九七九年到一九八八年，我在国内有相当的行动自由，
但我一次没有去过边疆。我当时对自己的解释是，中国的问题主要还是在中原地
区得到解决，要在最黑暗的地方如陕西、河南、安徽和四川等等。这虽然也不能
说不对，但从感情深处来说，还是对少数民族的另眼看待。

而王力雄这本书的价值，是展现了一个新天地，一个独特的世界、独特的文明，
一个令人尊敬的民族。不过在这里，我觉得作者写得还不是很充分。我最近在瑞
典见到刚去过印度达兰萨拉的茉莉，她谈起，西藏民族在精神有些东西，恐怕正
是我们汉族所缺少的，不是像我们那样重功利，而是追求那些崇高的遥远的东西。
就是在享受人生快乐上都跟我们很不一样。

书中有两个小例子：啤酒厂出酒时厂长就没有办法，因为全厂人都喝醉了；作者
给藏族向导买了五斤白酒御寒，他们一次喝光，也喝醉了，王力雄只好等了好几
天等他们醒酒。这种性格也很可爱！

\subsection*{西方“主权”观念不适用古代东方的见解有道理}

阿沛.晋美（原华盛顿国际援助中心主任研究员，现自由亚洲电台藏语部主任）：我
到自由亚洲电台工作以后，就没有参加过任何会议，发表过任何政见。一来是因
为原来一点政见已经发表完了，二来觉得作为新闻人员应该在政治问题上保持一
点超然、中立的态度，避免作出立场选择。何频叫我看《天葬：西藏的命运》这
本书，我没有来得及看完，我觉得写得非常严肃，尊重历史，力求客观公正。我
也看到一点新意：我一直关注海外民运、学术界的研究进展，我还没有看到谁像
王力雄这样提到：西藏与中国的关系，不能用西方的“主权”概念去进行评价。因
为东方古代有其特殊的关系，如果将其硬行套入十五、十六世纪西方的“主权”概
念去评估，很难找到答案，造成混乱。

我是学历史的，我也一直在思考，觉得很多事情，例如西藏与中国的历史关系，
中国政府的观点与达赖喇嘛的观点非常对立，水火不兼容，对同一事情有截然不
同的看法。为什么？恐怕在很大程度上就是像王力雄所说的，用今天的西方主权
观念去解释二百年三百年乃至一千年以前的东方民族之间的关系，怎么也解释不
清。例如，西藏人认为过去与中国的关系是宗教的、宗主的关系。今天有人不理
解，说国家之间、民族之间怎么可能光是宗教之间的关系？应该是政治、主权为
主的关系。如果我们把这一问题放在当时的情况，放在当时西藏人的思想境界、
世界观、宇宙观来看待，大概也不是不可理解的。王力雄所说“模糊”的关系，是
有道理的。这与西方的主权观念很不一样，西方的主权要求用法律条文清清楚楚
地明确下来，边界在哪里都列出来。

再如西藏与蒙古的关系，就是一笔胡涂帐，用今天主权观念来解释，怎么解释也
解释不清。比方说，第五世达赖喇嘛当政，能够掌握西藏全部权力，是因为当时
位于青海的一个蒙古汗王——固实汗为达赖喇嘛打下天下，坐完天下把政权交给达
赖喇嘛了。固实汗死后，他的儿子又在西藏当王。蒙古人在西藏当王，蒙古人觉
得理所当然，西藏人也没有一个人提出质问：你蒙古人凭什么到西藏当王？

再举一个例子，西藏喇嘛哲不尊丹巴一九一二年、一九一三年时，到外蒙古当最
高政教领袖，蒙古人好象心安理得，从来没有人提出质问：你西藏人凭什么当蒙
古王？可见东方式的模糊关系确实有特点。中国传统文化中的“模糊”很有意义，
历代都提到“无为而治”、“难得胡涂”。胡涂是一种美德，一种艺术，西藏人不是
“难得胡涂”，他压根儿就是“胡涂”！

但到了今天，我们已经接受了西方主权观念。对过去，我们可以用这种东方的观
念来解释，今后应该如何解决？再回到过去东方观念大概不行了——大家已经明
白，不再胡涂了。如何在未来解决这一问题，不能再靠模糊，而是靠我们的智
能——但有时候是不是也要点胡涂呢？

\subsection*{不必把任何东西归结到“文化”}

胡平（著名理论家，《北京之春》主编）：读《天葬》，印象非常深刻。研究西
藏这一类问题可以有两种方式：一种是理论式的，一种是经验式、实证式。即使
是理论式的，也很复杂，只能在某些问题上得出基本答案，例如基本人权、言论
自由、宗教信仰自由，我们相信是对全人类普遍适用的，在实践这些原则时也不
会和其它东西发生冲突。但另外有些问题，就比较复杂了，像自决权、独立问
题，在理论上得不出一个答案，显然要根据一些具体情况才能得出结论。很多人
总以为跟着自由民主这套理论就能够逻辑地推出必然的结论，例如“必须承认自
决，否则就是不民主”，这种观点显然与自由民主理念不相干。

已故的思想家、当代的自由主义大师伯林特别谈到，自由社会里存在一种紧张。
很多好的价值，可能是没法互相容纳的、是互相冲突的。认识到这一点，是对人
类处境一个基本的判断。

人们可能陷入乌托邦，就像过去对共产主义一样：以为实现共产主义了，就一切
问题都不存在了，即或有矛盾，也不可能有对抗性矛盾。现在我们大家知道这套
理论站不住脚。现在对待民主也有类似的乌托邦想法：以为只要民主了，那就没
有矛盾、没有对抗了，如果有，那一定是一方民主，一方反民主。其实情况显然
不是这样子。这个问题对于西藏问题研究有很重要的意义。

王力雄这本书主要是实证性的、经验性的，作者进行了大量研究，参考了大量材
料，作了很多实地考察，他对互相矛盾的文件说法，不仅举出来，还尽量地分析。
一个很大的长处是，他力图对不同意见的各方，尽量去理解他们，说服他们。作
者难免有自己的立场、自己的观点。即便你研究之初是一片空白，是纯粹中立
的，到后来也会有倾向。但这并不妨碍作者本身在研究中间，努力试图理解另外
一方，为什么会那么想，那么做，而不是将对方简单地扣一个帽子就了事。

我未必都很同意作者的观点。像阿沛.晋美刚才谈到的“主权”，作者认为这是西
方的一个观念，我倒认为，这和西方没有多大关系。过去中国有“天下”概念，四
周边界高山、大海、荒原、沙漠，自然造成模糊地带，说不清属于哪个国家；这
与欧洲不一样，欧洲那么多国家挤在一起，边界不划清是不行的。在纽约这么密
集的地方住，哪座房子是你的，哪棵树是他的，一定得划得很清楚；同样在美
国，如果在很荒凉的地方有两栋房子，边界必然有些地方说不清，也不会去争。
但如果后来摩擦增加了，或者要盖些别的建筑了，这个问题就会出来了。所以我
的观点是，随着很多因素变化，对边界的确定才变得必要。在因素不存在时，谁
都会马马虎虎。像罗马帝国，它的边界也说不清楚，顶多是个势力范围。而同样
是东方，日本因为是岛国，边界就自然很清楚——但有些小岛，这个也去打鱼，那
个也去打鱼，又不是常去，没有固定居民，那么也就说不清。所以这不是西方东
方的问题，而是地理政治问题。

还有一点，中共在西藏“拨乱反正”，王力雄说是“因应西方”。我觉得中共当时拨
乱反正没有这一意图，而是就像内地平反冤假错案，取消人民公社一样，邓小平
这些当政者知道过去很多做法是错的，要纠正，他认为一纠正大家就会很感谢，
殊不知有些矛盾反而更激化，不见得说当时的当政者就一定是要做给西方人看。
现在的中共当政者某些事情（不是全部）要让西方人看，想证明一点什么，但是
七十年代末八十年代初，包括胡耀邦当时在西藏的讲话，我看不出是为了让西方
人用他们的标准来认同。进入国际社会，只要不打仗，有些规则大家迟早都会要
遵守，不是光西方的东西。

本书有一个长处，也有一个不足。长处是从文化的角度对一些问题作了很有见地
的分析，但有时候把文化看得太泛了，有些东西不见得应归结到文化，有些东西
是文化，是不是就那么永恒？也不一定。刘宾雁刚才提到西藏人在啤酒厂出酒时
管你三七二十一灌得烂醉，这好象与我们汉人很不一样，但看看林语堂所写的
《吾国吾民》，书中写的中国人，恐怕我们今天也不是那个样子。他说美国人讲
究准确，中国人则悠哉游哉过日子：为什么要那么守时、那么准确？美国人挖个
隧道，一定要算得分厘不差，从两头打洞，准确接轨；我们中国人“大概其”就够
了，各挖各的，到头来没接上——没接上也好嘛，成两个嘛！（笑）这就是林语堂
写的中国人。他这本书在当时西方很流行，就像我们今天看西藏。

还有些东西，像现代化，不管是好是坏，恐怕是没法回头的事情，藏族的生活也
会很迅速地现代化，生活方式肯定会改变。我们这一代中国人已经感受得很深
刻，短短几年，生活方式已经变得很多很多。

我原来在四川，从小就认识很多藏族同学，还有人下农村下到彝族地区。王力雄
讲到藏人服装，认为很有道理。当然有道理了，阿拉伯人那么个长袍子把头也包
住，就是为了防晒嘛。

但现代化趋势会造成人们生活方式的改变，人们会保留很多东西，也会改变很多
东西。现在有人好象在印证亨廷顿所说的“文明冲突”似的，把民族的差异过于夸
大，这包含着一种危险：好象每个民族都有如此不同的文化价值，以至于没有什
么东西能把他们合在一起。我们今天不是强调像“人权”一类价值的普适性么？我
还是相信孔子早说过的：性相近，习相远。

西藏问题牵涉到的问题非常多，大家以前发表过各种不相同的意见，我觉得，最
好将这些问题捋一捋，看看可以分成哪几条，例如，边界问题，归属问题，分别
对每一条将之说透，把各种意见表达充分，不要针尖不对麦芒，本来可以通过讨
论达成共识的，永远达不成共识。
　
\subsection*{《天葬》靠近达赖，靠近真实}

曹长青（著名自由撰稿人，前《新闻自由导报》总编辑）：我原来有个概念，大
陆人在大陆写关于西藏的书，写不出什么好书，因为受意识形态的限制。但看完
这本书，我觉得很有价值。我的总体感觉是，这本书是我看到的在大陆的中国人
所写的最好的一本关于西藏的书，感谢明镜出版社。

《天葬》扉页上写着：探讨西藏的只有两种声音，不是站在北京一边，就是站在
达赖那一边，没有第三种声音，而本书就是第三种声音。但是我看了之后，感觉
这不是“第三种”，它还是靠近达赖喇嘛的——准确地说，是靠近真实这一边。

在大陆的中国人写西藏，在关于一九五九年以前的西藏历史问题上，全部观点能
与中共当局完全不一样，这是第一本书。表现在六个方面：

第一，关于唐朝，文成公主。王力雄说：没有这回事——公主嫁到哪里，哪里就是
中国领土？这荒唐可笑。

第二，中共说元朝时西藏成为中国一部分。王力雄的研究又一次证明，元朝不是
中国人统治西藏，而是蒙古人与西藏人联合起来统治中国。

第三，明朝。王力雄证明，明朝中国对西藏没有任何影响力，互相之间只是应
酬：你给我册封，我给你进贡，而且是单独行动，不是西藏政府行动。

第四，清朝。王力雄阐明，虽然有个二十九条章程，但没有严格、充分执行，只
是形式上的。清朝政府前后派了一百三十五个驻藏大臣，全部都是满人和蒙古
人，没有一个是汉人。只有后期才有几个汉人副手、助手。每个驻藏大臣每人就
带几人十几人去，对于有庞大地域的西藏，根本没有实际统治的可能性，形式大
于实质。他得出结论，即使在清朝，中央政府对西藏也顶多算个宗主权。

第五，民国。王力雄的研究与西方有些接近，中国对西藏没有实质上行使主权，
蒋介石只是口头上行使。一九一一年到一九五○年，西藏政府完全行使了主权，
或者叫事实独立。

第六，中共说中国对西藏行使主权，最有力的根据就是一九五一年占领。王力雄
这本书用了大量篇幅说明当时怎么占领的，怎么打昌都之战，怎么血腥屠杀，怎
么大军压境，最后藏人无可奈何地签订了十七条。这些内容与国际研究也基本上
比较接近。

我几个月前在伦敦采访过当年西藏政府到北京谈判的五人代表中唯一幸存的一个
人，翻译达卡拉，他讲的谈判情况与王力雄所讲的基本是一样的：十七条是在武
力压迫下的结果，没有经过西藏政府批准。这本书也再次证实：“代表签字就生
效”，连要西藏政府同意这个程序都没有走。达赖喇嘛是在广播中听到的，马上
表示不同意。

以上六个方面的研究，王力雄的成果与西方研究成果基本合拍，我很佩服他在那
样一个信息封闭的情况下，全书没有引用一处英文的材料——引用的外国资料全是
翻成中文的，基本全是在大陆出版的，而大陆出版的外国人的东西，基本上是符
合北京观点的，否则不会出版——唯一例外是《境外流亡记》，是偶然出版，结果
拉萨出版社被认为犯了“错误”，受到处分，被查封了；王力雄还引用了香港出版
的书，也是最近几年才出版的比较客观的书。他在这种情况下，研究结果能与西
方主流研究结果接轨，是了不起的，证明他是有追求真实的精神。

他所写的五九年以后的历史也是真实的。第一，他讲了中共对西藏怎么进行社会
改造，这种改造如何残酷，怎么以摧毁西藏文明、民族语言为潜在目的，这种改
造不仅违反西藏文明，也违反人类文明。第二，他讲了中共最强调的、一个月前
发表第二份白皮书反复讲的建了多少大楼、多少项目，王力雄以对海外来讲非常
宝贵的资料说明，这些项目百分之九十九甚至百分之百是“表演性项目”。各省出
了钱，建成后就不再管了，缺一个零件，电站就不再工作了。因为建是给中央看
的，表演完了就完了；项目是给西方人看的，是为树立中共统治合法性形象的。
这种援助与西藏老百姓生活的提高没有关系。

这本书有几点局限性。第一，关于武装叛乱。他认为是武装叛乱导致中共社会改
造。这是巨大的史实错误。是中共社会改造在先，导致藏人不满，武装反抗。有
一篇英文的文章也提到毛泽东与邓小平在这个问题上有争论，毛泽东说：在西藏
问题上，你是左派，我是右派。因为邓小平是主张提前社会改造的，终于实现。
这种社会改造的残酷性，对西藏文明和社会结构的整体的摧残，导致了藏人反
抗，然后中共才血腥镇压。第二，本书强调，对西藏的镇压，是中共的事，与中
国人没有关系。我认为，不能说中国人没有责任。我最近去达兰萨拉采访，现在
每年有两到三千藏人翻过喜马拉雅山，逃到印度。作为一个严肃的知识分子，怎
么能说中国人没有责任？如果一个日本人对我们说，当年侵略中国，我们整个日
本民族没有责任，是一小撮军国主义分子干的。你接受吗？至少我是不接受的。
这是作者认识的局限性。

再一个，因为全书引用的百分之九十五是在中国大陆出版的中文资料，绝大部分
都是符合北京需要的，使作者对西方主流社会关于西藏问题的研究成果与进展不
是很了解，导致两条弊病：第一，对海外对西藏问题为何关注，他引用了某台湾
蒙藏委员会主任的话说，因为西方文明没落了，找不着精神支柱，到西藏找支
柱……云云。这完全是胡说八道。他是官员，西藏问题要解决了，他的主任就当不
成了。蒙藏委员会是最糟糕的委员会之一，派了很多特务到达兰萨拉，拿钱去收
买藏人。台湾连大陆一块土地都没有，还要说西藏是它的一部分，可笑至极！第
二，导致作者悲观，认为西藏问题没有解，这就是没有充分地利用西方社会主流
研究的“自决权”的问题。“民族自决权”是解决民族冲突很重要的一个原则。人民
选择的权利，人民的意志，这是最重要的根据。这本书在这方面论述极其薄弱，
与作者占有资料的有限性有关。

\subsection*{尽力帮助西藏避免“天葬”}

洪哲胜（台湾民进党顾问）：《天葬：西藏的命运》，这个题目非常吸引我，我
在两天中读完了，按照其书名来读整本书，来看看王力雄先生为什么将西藏的命
运用“天葬”两个字来表达。

对于这个问题，我当然有自己粗浅的见解，但我愿意在这里根据他的想法来提出
一些问题，也许经由这些问题的解决，西藏的命运可以不必是“天葬”。

王力雄说，中共给西藏人民宗教信仰自由之后落入了一个怪圈：达赖是西藏人的
宗教领袖，同时也必然成为西藏的政治领袖。达赖是反对中共统治西藏的，因此
中共的善意必然导致西藏对中共的反抗。

从西藏这方面来看，藏人追求摆脱汉人控制的心意是很清楚的。要中共放弃对西
藏的强压看来是希望不大的。但是从当代历史进展可以看出来，中国的民主化是
必然的，只是时间快慢问题。正因为如此，中国民主运动怎么做，才能使西藏的
命运摆脱天葬？

第一，西藏与中国不见得一定要分开，成为独立的国家。民主人士应该怎么做，
使西藏人认为与中国合在一起不是一件坏事？这是对民主运动的挑战。

第二，西藏要摆脱“天葬”的命运，除了作为中国的一部分之外，还有一种可能性
是作为中国的友好邻邦。那么民主运动应该怎么做，使西藏即使不想成为中国一
部分，也能成为中国友好邻邦？

我想这两个问题值得海外的中国民运作出努力。这一两年来，曹长青、薛伟等好
几位先生作出了很大贡献。如果大家把这两个问题放在心中，我们也许能使西藏
的命运避免“天葬”。

\subsection*{民族主义：想象中的共同历史}

孟玄（著名时事评论家）：阿沛.晋美先生提出的关于主权的看法是非常有意义
的，胡平先生有些驳正，但我觉得他们两人的看法可以共容。西方关于主权的确
定，是在一六四八年条约之后才更完整。原来也与中国一样，在很多地方有“普
世王权”。对西藏、蒙古，也是这么一种观念，而严格法律意义的主权观念，确
实是从西方传来的——我们中国本来在战国时也逐渐发展出来，但是后来一统一，
就又退回去了。现在西方发现主权观念造成很多民族打得死去活来，杀得一塌糊
涂，也不好，他们也感觉到主权观念在文化上也很麻烦，又走回到普世王权概念
上。例如欧洲走向统一，希望解决好文化冲突和种族灭绝的问题。

我仅仅举台湾的例子，就可以见出西方的主权概念对中国人是如何的不准确。十
九世纪六十年代，日本曾经出兵到台湾去管治山胞（因为山胞杀了一些日本
人），然后写了封信给北京政府。北京政府说“那很好啊，你帮我们管，很好
啊”，后来才回过味来：是我的地方，你怎么能来管呢？日本是照着西方来的，
想用这个例子来证明他的管辖权。中国人的观念则是反正那是“化外之民”，你能
管管他很好。

可是到了二十世纪，张荫棠到西藏去时，他是南海人，最受西方教育出来的，知
道西方主权观念，他就按照中国的主权来处理了。

清政府与西藏所签订的二十九条，当然是一种主权观念。但是没有多少实际意
义，事实上管不了。所以在普世王权底下，“率土之滨，莫非王臣”，很多概念可
以模糊。是个“天下”观念，而不是“国”的观念，如果要用现代的国的观念去套，
当然就会“公说公有理，婆说婆有理”。

第二，关于种族灭绝。这跟民族主义有关。民族主义是是从西方十七世纪启蒙时
期以后才兴起的，是“想象中的共同历史”而不是“实际上的共同历史”。讲“民族
自决权”，西方不敢讲民族自决权的绝对性。因为中国历史上和西方历史上有太
多灭族的事情了，像非洲的卢旺达，灭完了就完了。

中国以前是文化主义，不是民族主义，民族主义是西方的东西，造成西方灭族的
问题。西方人犯了不少这种错误。美国人杀印地安人是大家都知道的。曹长青说
西方多么了不起，你看看历史嘛。这些罪过，都是西方人先造就出来的。他们现
在忏悔了，就说“民族自决”。一提出“民族自决”，马上现世报：出来个南斯拉夫
问题。你怎么解决？现在打起来的科索沃这个地方，还是在西方文化的中心区。
科索沃一三九八年被土耳其人占了，那个地方百分之九十是阿尔巴尼亚人，是回
教。现在打起来，西方傻眼了。要投票，当然是阿尔巴尼亚人获胜，百分之九十
的人赞成独立；可是从历史上看，你要把他划给阿尔巴尼亚，那就造成更深的历
史仇恨，塞尔维亚人一定会回来把他们杀光。

台湾的民族主义，原来没有，现在有了——想象化的，宗教化的，越来越利害。

这个世界是一个现实的世界。西方的“自决权”，造成了许多问题，西方人自己也
知道民族主义、自决权都不可能是绝对的。我比较赞成胡平的道理。西方知道自
己历史发展出来的东西，对人类造成的冲突性有多大——希特勒不就是西方造出的
吗？

谈到西藏，就有一个关键问题：经济。我们要反省的不仅是西藏，而是很多地
方，把一个文化或者一个民族给消灭掉了，这是绝对的罪恶。但是历史上消灭过
很多文化。中国变成那么大的文化，不知消灭了多少文化，有的是和平的，有的
不是和平的。消灭了一种文化不是一个好事，西藏人天性比较快乐，现代人文化、
文明的种种问题，可能从他们那里得到很多反省。所以我们要维护少数民族的生
存权，维护他们的文化，不能重犯历史上的错误。西藏民族、宗教，我们要尽力
保存下去。但他能保存的真正原因是地理因素。中国文化歧视性很强，表面很柔
软，但把那么大地方的文化都统一了。蒙古就很惨，新疆也很惨。为什么没有同
化西藏？那是因为地理。胡平说“性相近，习相远”，我看有些是这样，有些不是
这样。有些民族的文化基因是强的，比如说中国人，宗教感情不深，我们就不很
理解西方人为什么宗教感情那么深。每个民族发展的历史根源不一样，文化基因
不一样，所以每种文化有独特性。

我们今天反省历史，但是不是要完全照西方人权、民主来，像曹长青这种讲法，
纯属荒唐。因为真正造成世界变成今天这样子，就是西方文明的强势造成的。他
们有反省，我们也有反省。绝对化容易犯错误。中国文化有弱点也有长处，东亚
的灭族还是少的嘛。

\subsection*{西藏问题有解，引导民意为本}

薛伟（《北京之春》经理兼编委，著名民运人士）：感谢作者在《天葬》这本书
里，大量地引用了《北京之春》杂志里的材料，有十处以上是《北京之春》所刊
登的关于西藏问题的材料。其中也有三次点名或不点名地提到了我在达兰萨拉访
问达赖喇嘛时的想法和观点。特别是我一直在鼓吹的解决西藏问题三原则：

第一，民主的原则：相信西藏人民有权利决定自己的命运，人民的福祉是决定统
独和其它政治意识形态的标准；

第二，和平的原则：任何情况下，反对诉诸武力来解决民族之间的争端，或者是
国与国之间的争端。希望通过谈判来解决；

第三，过渡的原则：要耐心，要等待，在问题不能解决的时候，要留下一个充足
的时间，让双方交流，和平相处，建立一定的互信、互利，建立一定的感情。国
与国、人与人之间如果有一种善意的话，关系就容易解决，合起来是一家人，分
开来是好邻居。

本书好就好在没有将西藏问题的解决说出来。留下了无解的答案。作者本人是民
主的，把答案留给以后的人们。他在中共统治下写这本书，但他没有用共产党的
意识形态来决定自己的结论，而是用民主的思维，把结论留给大家。

我不像作者那么悲观。中国肯定要实现民主政治，不管是和平演变，还是通过其
它方式。那时候，是不是一定会因为付诸投票，西藏要独立的话，就内蒙也要独
立，新疆也要独立，所以必须反对投票，反对西藏独立？恐怕不应该那么想。

什么叫民意？目前在中国高压统治下，是没有民意的。当初外蒙古独立的时候，
我没有听见任何一个中国人说起来反对，游行示威。很平静，独立就独立了。因
为没有所谓的民意，民意不在人民自己手里。在高压之下，民意是随大流的。

我写过一篇文章说，如果有一天中国开始民主选举，魏京生要竞选总统，毛泽东
复活了从水晶棺里起来站在天安门广场，说“我也要选总统，我要把文化大革命
进行到底”，那时候投票，毛泽东可能当选。为什么？因为人民有一种恐惧：不
选毛泽东，万一毛当选了，他会来追查谁没有投我的票，把你抓起来；而如果不
选魏京生，没有关系，魏京生不会抓你。老百姓希望魏京生当选，又不敢投魏京
生的票，要保住自己。两全办法就是希望大家投魏京生，但自己不投魏京生。这
样的民意你怎么判断？

海外的民运人士有权利把真心话讲出来，可以反映一部分真正的民意。我相信，
在海外民运中，从我认识的民运人士中，支持与反对西藏人民有权利民族自决，
这两种意见表决，其中任何一方不会有绝对多数。在这种情况下，民意是要靠先
进的知识分子来引导，把先进的思想灌输给大家，让大家能够接受，要让人民能
够占有正反多方面的材料，在免于恐惧的情况之下作出选择。一个社会的确存在
着先进的知识界，能够对社会多数人的民意起到一定作用，我们的任务就是要将
进步的思想告诉大家，今后中国大陆民主化了，告诉给更多的人，让他们能够作
选择。

西藏问题不是没有解，而是有解的，这个解就是，不论是当兄弟还是当邻居，只
要大家善意，想到今后世界都是大同，会消除国界，今天的欧洲，国与国之分也
不再明显，从长远的角度来看，西藏不是不能解决。

\subsection*{重评一九五九年事件：真正落实西藏自治权}

严家祺（前中国社科院政治学研究所所长，著名政治学者）：我还没有看完全
书，因为刚刚收到。我们讲西藏问题，有两个方面，一个是历史，一个是现实。
两者有联系，但是我们今天讲的主要是现实问题，一个特定含义就是一九五九年
拉萨事件造成的西藏问题。

这有两个内容：一个是如何看待一九五九年的拉萨事件？是反革命武装暴乱，还
是一个自发的藏人抗议运动、反抗运动，总的来讲是和平的反抗运动？这是一个
很关键的问题。

一九五九年，达赖喇嘛逃出去时一起走的人不是很多。但是后来，中国开始搞平
叛，搞了三年，三年搞下来，六万藏人逃到印度。文革中逃的也有几万人，在国
外的藏人已经有了十多万人。什么叫西藏问题，这是首先要解决的西藏问题。达
赖喇嘛逃到国外已经三十九年，这么多人，这么长时间，不让人家回家。我们才
不过出来九年，而他有三十九年！国民党以前逃到台湾，到一九七八年，胡耀邦
发文件，说不追究以前的事，他们很多人就回去了。现在这么多藏人，三十九年
不让人回去！毛泽东死了，邓小平也死了，第三代领导人还是不让他们回去。所
以我很生气！前几天有藏人在印度新德里引火自焚，五万人为他送葬示威。

达赖喇嘛还讲了另外一个问题：如何保持西藏自治权，使藏人对自己的经济、政
治、文化问题行使自决权？如何保护西藏的文化？藏人有很多习惯，与我们汉人
不同，他们自己决定可以改革。现在西藏人自己决定的权力是有限的，当然八十
年代以来有所扩大，胡耀邦视察西藏之后，西藏情况有了很大的改善。经济发
展，人权改善，这是事实；但是西藏的持不同政见者，包括说了几句“西藏独立”
的话的，抓起来打击迫害照样很严重。这就像中国大陆一样，言论的幅度大大放
宽，但是对于要成立民运组织、要实现多党制的，绝不客气。

我想到北爱尔兰问题。现在全世界关注几个地方：巴勒斯坦问题，西藏问题，北
爱尔兰问题。北爱尔兰发生冲突也有四十年了，到一九七二年发生严重冲突，英
国部队到北爱尔兰，枪杀了十几个还是几十个人，造成北爱尔兰问题长期得不到
解决。这一次英国首相布莱尔作出决定，说，我们要重新调查。他们仅仅是十几
个、几十个人，而五九年西藏死了多少人？我看到这本书里，和《西藏平叛纪实》
那本书里，“三十个小时歼灭藏方五千三百六十人”；“击毙、击伤、俘虏、投降
的叛乱武装有九万三千多人”。这比英国的北爱尔兰事件、比一九八九年的天安
门事件——那次事件大概有上千人死亡，官方公布几百人，丁子霖统计了将近两百
人——严重得多！

我的意见是要重新调查五九年事件。《天葬》这本书中说，是“从五八年就开始
的武装叛乱事件”。这是不对的。西藏那么大一个地区，有些地方发生武装反抗，不
能都归结到一九五九年三月十号的拉萨事件上去。中共搞“社会主义改造”，引起
一些藏人不满，于是造成武装冲突。但是就三月十号事件而言，是和平的、非暴
力的反抗运动。表达西藏人民对达赖喇嘛的安慰、忧虑。

\subsection*{重视王力雄方法论的挑战}

陈军（著名异见人士）：过去我从来没有对西藏和民族问题发表过任何看法。我
知道海外有各种观点，但是我常常感到他们的推论显得简单，没有太大说服力。
这次王力雄的书，使我对西藏问题的事实有了一定了解。

今天达赖讲到一句话，给我的印象也特别深：他说他不赞成国际社会对中国人权
提出公开批评。前几天他还讲，藏人在讨论汉藏问题时要多一点怀疑的精神，弘
扬佛法时还说不是佛祖讲的话都对。这对我也有启发性。他作为一个精神领袖，
流亡三十九年，现在还这样讲，不赞成西藏独立，不赞成对中国兄弟有仇恨的心
态。

他大概有难言的苦衷，现实对意识形态有一种反制，对我们理想价值的判断有一
种否定性的因素。现实又是我们每天要面对要应付的，所以常常令人痛苦。而意
识形态的价值判断，这不一定是个缺点，但是在处理到具体问题时，如果太过受
制于价值判断，就往往把最容易解决的问题“解决掉”，尤其在这个“政治正确”的
时代，我们可以读到很多东西，关于民族自决有很多经典的书，关于民主理论、
主权理论也是这样。我们可以很容易地说，我们站在这个立场上——但是站在哪个
立场上，也许在处理现实问题时，都无关宏旨。所以我比较看重王力雄这本书给
我们提出的方法论上的挑战。

他回避给出一个结论——不是说他不能。何频前几天告诉我，很多原来立场完全相
反的人读了这本书都觉得写得很好。这本书给不同观点的人提供了有力的证据，
但同时也反驳了这些有力的证据。他提出了一个更广的西藏问题——而不是简单的
立场划分，利益集团划分的选择。王力雄在发来的电子邮件上提出“超越性的思
考”，我认为主要是方法论的价值。

经常有很多人观点很正确，但在现实中导致相反的结果——崇尚和平，却导致暴力
的结果，像天安门事件就是一例，将和平非暴力推到极端，可能导致的不是原来
预想的结果。这有好几种情况，观点正确，但论证方法不正确；时机不对；当然
他可以说，我们原则是对的，行为的选择上是错了。

王力雄在他的序和结尾，谈得最多的是方法论。他举了一个例子：“罗生门”，说
明我们对事实的判断，完全可以基于把事实罗列得不同，而得出完全不同的结果。
他给我们提供了方法论上的还原，把很多的意识形态的利益、价值判断这些问题
放到一边，先把事实展现出来。至少知道我们面对的事实有哪些可能性。

我自己觉得，在政治上处理西藏问题上，价值固然重要，没有极端的思潮作为一
种压力，无法导致达赖喇嘛可能采取比较温和的路线。极端性的表示在政治形态
上是有价值的，不能简单地从方法论上否定。我赞同在讨论西藏问题时采取这么
一些方式：第一，补充更多的事实；举出相反的事实；使事实有更加完整的面
貌；第二，对事实作分析；第三，提出相对应的方案——不能是太长程的方案，因
为长程的方案，选择一定是很简单的，一定会将不利于这一方案的因素过滤掉。
但是恰恰你要过滤掉的因素是你要面对的。我们还要关注发展过程中每一个阶
段，而不是一个方案贯穿到底。

我们在座的这些关心中国政治前途、关心西藏命运的人，在观念形态上讨论西藏
的同时，是不是还能更多地从政治现实的层面上多作一些建设性的应对方案的思
考？

\subsection*{《天葬》是中国作家的大突破}

林保华（著名香港专栏作家）：对西藏问题，以前我没有关注过，观念长期停留
在一九五九年水平。那时按照北京的说法，西藏发生武装叛乱，当时我在北京人
民大学读书，印象很深刻的是，北京举办一个“平叛展览”，主要内容是揭露黑暗
的西藏农奴制度。其中有个展览馆，要处长以上、年满三十岁的才可以进去，无
非有些两性内容。或许我们人大学生“觉悟比较高”，特别受优待，于是也可以进
去。长期思想形成这样的印象：西藏是恐怖的农奴制度，比欧洲中世纪更为黑
暗，印象中就是人皮、刑具。一直到我对中共的观念发生变化时，对西藏的观念
也没有变化。即使胡耀邦检讨对西藏的政策，我也停留在“文革期间中共执行了
左倾路线”，而文革以前中共做法还是正确的这种认识上。

到香港以后，因为香港对台独、藏独这些问题都比较回避，不然就会受到新华社
大力围剿，这种特殊环境下，对西藏问题也不能畅所欲言。看了些东西，对西藏
问题有了些转变；到了美国之后，接触了一些藏人和对西藏问题有研究的朋友，
就更关注一些。

《天葬》这本书，从中国的作家来讲，是个大突破。中国内地的知识分子能够突
破中共以前所宣传的关于西藏的描绘，提出自己的看法。是否符合西方的看法？
还是有一定的距离。从我来讲，还是处于一个反省的阶段。但我觉得，北京与流
亡藏人讲的，分歧太大，简直是“两极分化”，如果我是对西藏问题完全没有了解
的人，没有办法到底相信谁。《天葬》中讲了很多过去和现在中国的老百姓都不
了解的事情。但他举了很多例子，说流亡藏人说的话也不能相信。他提出的一个
理由是，西藏人生活在神话世界，所以讲的话传来传去成了神话。例如他说漂流
时藏人告诉他说有条船裂开，人也全部死了；但他没过多久，就发现不是这么回
事。

那么是不是说流亡藏人说中共在西藏做了些什么的话，也不能相信？

达赖喇嘛自己讲他从一九七三年就没有提西藏独立，而是提西藏自治。三一○讲
话很明确，他要求“高度自治”，跟香港一样的自治。北京对西藏人的所有要求都
不愿意响应。如果双方不谈判，怎么消除敌意？跟台湾，北京可以消泯恩仇，为
什么跟西藏人不能呢？反映北京本质是欺软怕硬，台湾有一定实力，他就要把台
湾骗上谈判桌；西藏人信佛教，慈悲为怀，也不搞暴力反抗，他就能欺压就欺压。
我希望北京能与西藏人好好谈判，一笑泯恩仇，让达赖回到西藏去。今天洪哲胜
在这里，我也向贵党提出建议，如果北京不与达赖谈判，那么台湾也不要与北京
搞什么政治谈判！

\subsection*{趁达赖健在 汉藏尽早协商长治久安}

王军涛（著名异见份子，美国哥伦比亚大学政治系博士研究生）：西藏问题在我
们大多数从大陆来的人眼中就是一个很残酷的农奴制度。即使后来对中国共产党
在治理中国时犯的一些错误有所了解，不少人还是在心中想，那场社会主义改造
在政治制度和社会制度上的选择上错了，但是不是在消灭西藏野蛮文化方面有它
的进步意义？来到海外，与西藏同胞、与各种意见接触之后才有了新的看法。

《天葬》是我在浏览中觉得最不错的一本书。有两个优点。一是在大陆写书，对
西藏人民非常同情，对西藏命运非常关怀，很不容易。二是他力图站在一个客观
公正的立场上，不被任何一种观点所局限。

但这本书也有两个局限性。第一个局限性来自于它的第二个优点：因为他力图客
观公正，所以他把几种价值标准、判断的依据放到一起来，导致对一些事件的评
论比较混乱。第二个因为他对几种见解都同情，于是便认为西藏问题没有解。

我觉得在十九世纪中叶西方进入亚洲之前，“西藏问题”——我们今天谈的“西藏问
题”——什么两个主权国家之间的关系是否如此等等，是个假问题。在汉族角度看
来，整个天下是个“藩贡体系”，我中国是文明中心，你们是蛮夷，我对你们进行
精神与文化教化、管理，至于说政治上的控制，有时有，有时也可以没有；你给
我进贡一点东西，我可以十倍百倍地回馈。评价它的道义基础，是看中央政府能
对边缘蛮荒地区能有教化作用；而在西藏人看来，是一种“供施关系”：我是在宗
教的中心，你们是边缘的可怜人，我对你们进行宗教的传播。这样对当时清朝皇
帝与达赖的见面，双方就有不同理解。汉族认为这是羁糜政策，而藏族则认为这
是他们在进行精神领导。

在十九世纪中叶前汉藏关系，有汉族打不过了就和亲的很惨的时候。但那时谈谁
是谁的一部分，是个假问题。十九世纪中叶以后，西方进入亚洲，开始把条约体
系强加给亚洲，汉藏关系发生了变化。中国对外签订了一系列条约，而西藏人更
多的还是关心宗教、内心，关心精神上谁领导谁，没有注意、没有关心外部政治
关系。这样在当时的国际条约中，西方列强就把中国中央政权看成了西藏对外的
代表。一个基本事实是：一九五九年以前（即使我们考虑到十七条的进藏协议）
中国对西藏实际上没有行使过真正的主权管理。包括十七条，对他们的内部政治
领导、政治制度、社会文化等等一系列根本大政方针的选择上，中央政权只有形
式上的意义，实际是由西藏人作主。中央政府直接完全管西藏，还是一九五九年
之后。在这一段，由于王力雄标准太多，把双方观点只能都点到为止，没有想从
条约体系方面来理清，没有讲得很清楚。

从条约来讲，有两点：

一，从国际法的意义上来说，到底是两个主权国家之间的关系，还是一个主权国
家内部的关系？

二，是否按照一个基本人权标准来评价一个政府的领导是好还是坏？

在中华人民共和国阶段，西藏问题的关键，是究竟谁违背了十七条，导致了后来
汉藏关系的破裂？我还是比较同情西藏的说法——虽然不赞成极端的说法。王力雄
书中提到一九五九年叛乱导致了中央政府大规模进军。但他书中提到：一九五六
年随着内地社会主义革命形势的发展，驻藏干部产生要求在西藏进行改造的情
绪，并进行了一些宣传。他也提到，一九五一年签订协议后，中共开始有系统地
培养藏族干部，在一些地区按照他们的想法进行改造。这些如果按照条约规定来
看，就是违背了协议。协议上说，即使要改造，也是由西藏人自己来改造。胡耀
邦后来在八十年代向西藏人民作的道歉，不是没有道理的，他可能还有潜台词。
因为五十年代后期对西藏的改造实际上是与中国大陆内部急剧的左倾社会主义改
造是有联系的；另一方面，胡耀邦对西藏的道歉，与共产党在中国执政几十年中
所犯的一系列错误，包括对汉族所犯的错误进行道歉，也是联系在一起的。

另一点不足，就是对西藏未来前途的看法。我个人赞同孟玄先生的看法：完全站
在民族主义角度看问题，西藏问题没有解——不过他讲到有些民族问题是“想象”出
来的，西藏这个民族却不是想象出来的。要解决这一问题，我觉得汉藏双方都要
有一个现实主义的态度。

谈到“民族自决权”，我觉得到现在为止这是一个最有道理的原则，但另一方面，
也确实，它不是一个在什么时候都能够适用的原则。例如关于美国南北战争，我
问过几个哈佛大学教授，既然各州结合成联邦是“结婚”的关系，为什么南方就不
能独立？他们说，既然已经加入了一个共同体，独立与否，就应该由共同体的大
范围来表决，而不能只是由想独立的一群人来表决。到底应该由何种范围来表
决，是一个争不清的问题。但我想，有些争端是可以放在两个民族的长远发展来
采取现实主义态度。例如，达赖提出的原则，我觉得还是现实主义的。到现在我
也没有搞清楚，为什么中国政府不肯与达赖谈判。我前天与达赖谈过一次话，对
他的想法，我归纳成三条：西藏自治不独立；西藏人和平实现自己的愿望；西藏
完整保留自己的文化。这三条我看不出与中国政府官方声明有何区别？除了中国
要求达赖承认“西藏自古以来就是中国的领土”这一条，别的在现实方面，没有什
么区别，为什么不能谈判？趁着达赖最近表这样一系列态，我觉得是汉藏两族谋
求长治久安的解决办法的时机了。如果拖到达赖喇嘛过世，对汉藏两族未来都是
很大的包袱。

对于西藏人来说，独立要在实力的基础上，从现实看不大可能。达赖前天对我也
谈到西藏现代化发展速度很快，如果不是在本民族自己基础上发展，而是在外来
政权控制下发展，对西藏文化会带来急剧的破坏，使得将来连自治都变得很渺茫。

从汉族来说，有位挺靠近核心的人对我讲：达赖走了，藏族就分裂了，就没有一
个精神领袖，什么运动都没有威胁力。但我认为，达赖不在了的情况下，汉族想
谋求一种合乎道义的长治久安的汉藏问题解决方案，就更渺茫了，就得面对一些
极端的派别，他们会给中国带来很多麻烦，不仅仅只是对共产党政权。我个人接
触，在藏民族中间，尽管是由于中共政府方式上不得当，却使他们对整个汉民族
产生很深敌意和怨恨。在达赖还在时，汉藏两族缔结长治久安的政治解决方案，
是最好的时机。否则，双方都要付出更多代价。
　
\subsection*{西方在民族自决权问题上的双重标准}

徐明旭（著名西藏问题研究专家）：王力雄这本书，是我看到过的写西藏问题的
最好的一本书。首先好在材料非常丰富，他用了很多资料揭示了现在西藏社会的
真实面貌，这些面貌是外界很多人不知道或者是搞得非常胡涂的。第二，他作了
很多深刻的分析。我在一九九一年发表过一篇论文《西藏问题的历史、现状和未
来》，对西藏社会各阶级作了一个分析。我在文章中说，在今天的西藏，并不是
所有人都支持西藏独立。中共藏干出于既得利益，是反对达赖喇嘛回去，坚决反
对独立的。但是这并不妨碍他们在暗中鼓动某些藏人起来示威，以给中共更大的
压力，给西藏更多的钱，给这些藏干更多的官。这个观点当时遭到很多人反对，
至今很多人认为是胡说八道。但这本书专门有一个小节：“拒绝达赖的藏人”，里
面举了很多很生动的例子，证明了这一点。

我对西藏其它几个阶级，例如僧侣阶级、喇嘛尼姑由于怀念政教合一时代的特
权，坚决闹独立；知识分子出于民主理念，人权理念，自由理念，也要求独立。
但是西藏的农牧民和市民，他们在物质上得到了中共的好处，在精神上又崇拜达
赖。所以在精神上认同达赖，在物质上认同中共。

这是我九一年发表的观点。这本书事隔七年，用大量材料印证了我的观点。我读
起来感到格外亲切。

书里有很多精辟的分析，例如认为西藏的宗教是出于恐惧。毛泽东用恐怖手段使
得西藏人民把毛泽东当成了神，邓小平放弃了恐怖手段，西藏人民就不再崇拜
他，重新去崇拜达赖。迄今为止，没有其它人作过这样深刻的分析。

其它有些观点，例如元朝是不是中国，清朝对西藏是宗主权还是主权，我今后要
写文章，枝节问题今天就不谈了，谈谈整个书的框架。他想超越北京和达赖喇嘛
两个对立的宣传机器，想站到更高层次上，俯视这两家宣传机器的观点。愿望很
好，但实践起来并不那么容易。比如说，中国对西藏究竟是不是有主权，只能有
一个字回答：是，或者否。不可能有俯视和超越这两种答案的第三种答案。根据
国际公法，西藏究竟是不是属于中国，只能有一个答案。

主权的定位，对于西藏的一系列价值判断，有根本性的作用。例如，如果国际公
法认为中国对西藏有主权，那么一九五○年中共发动昌都战役，强迫西藏签订十
七条，就是中国的内政，是内部改朝换代，并不是“侵略”。如果没有主权，那么
就是一个国家侵略另一个国家。如果中国对西藏拥有主权，那么中国镇压西藏的
暴力示威，就是中国的内政，是为了维护国家的统一和领土完整，就像林肯总统
下令镇压南方叛乱一样；如果不拥有主权，就是殖民主义，侵犯人权。在主权问
题上是无法超越，也无法俯视的。王力雄为了表示客观公正，想在这些根本性问
题上超越和俯视，于是就在人权和主权问题上发生了根本矛盾。

他一方面承认，从东方体系向西方主权体系的转化中，要承认既成现实，既成事
实就是中国对西藏拥有主权，为世界上很多国家和联合国都承认的。但他另一方
面又说，中共是个极权政权，他不容许对他的权力的挑战，其中包括对他对西藏
主权的挑战。这话就不符合逻辑与事实了。独裁国家固然不容许对他在国内对某
个地区或民族的挑战，民主国家就允许了吗？自由民主的林肯总统，下令镇压南
方的独立。在华盛顿的林肯纪念堂林肯背后的墙上写着铭文，为什么要纪念林
肯？就是因为他挽救了国家的统一。一个字都没有提他解放黑奴。美国人也知道
把统一放在自由民主之上。

去年，美国发生了“得克萨斯共和国”事件，得克萨斯有些人要独立。美国政府马
上派人去，他们反抗，警察派了装甲车去镇压。可见美国也不允许他的某个地方
和少数民族独立。

自由民主的英国，也不允许它的北爱尔兰、苏格兰、威尔士独立，自由民主的法
国也不允许科西嘉、巴斯克和布雷塔尼独立，自由民主的西班牙也不允许巴斯克
和加克罗尼亚独立，至今西班牙的监狱里还关着五百个巴斯克独立分子——西班牙
的巴斯克一共只有五十万人口，关押人士占其人口千分之一。而根据大赦国际所
说，中共在西藏侵犯人权，政治犯有六百人。达赖喇嘛说藏人有六百万人口，那
么关押的占万分之一。与西班牙关押比起来，是一比十。

但是现在人权卫士没有一个去谴责西班牙侵犯人权、谴责西班牙不允许巴斯克独
立；没有一个谴责英国不允许北爱尔兰、苏格兰、威尔士独立是侵犯人权，没有
一个谴责法国不允许科西嘉、巴斯克、布雷塔尼独立是侵犯人权，没有一个谴责
林肯总统不允许南方独立是侵犯人权，也没有一个谴责美国不允许得克萨斯独立
是侵犯人权。

达赖喇嘛最推崇的自由民主的印度，正在血腥镇压克什米尔的穆斯林分离独立运
动。达赖喇嘛根本不敢谴责印度政府侵犯人权，西方也不谴责印度。土耳其正在
血腥镇压库尔德族的独立运动，前几天土耳其总参谋长宣布一九九五年到现在已
经消灭了四万个库尔德族独立分子，得意洋洋作为战果。美国的“人权卫士”谴责
了吗？所以刚才曹长青先生说，现在西方研究的最新成果就是要强调“民族自决
权”是最神圣的原则，但自由民主的美国、英国和法国首先不允许自己国内的少
数民族自决。他们也不允许波士尼亚的塞尔维亚人实行民族自决。他们也不允许
“北塞浦路斯土耳其共和国”独立，这个“共和国”已经事实独立二十五年，西方和
联合国坚决不承认。西方和联合国也不允许斯里兰卡的泰米尔独立——当局正在血
腥镇压其独立运动；不允许格鲁吉亚的阿布哈孜少数民族独立——阿布哈孜已经把
格鲁吉亚政府军赶走了五六年。

\section*{下半场}
　
陈军（主持人）：我作为下半场的主持人，宣布规则：每人三分钟。如果有人特
别觉得还需要增加一分钟到两分种，请事先声明，看看有无异议。另外，我希望
大家除了理性的态度，增加点幽默感。针锋相对时，词锋可以很锐利，观点可以
很鲜明，但是还有一点平常心，幽默感，可以从对方的观点中学到一点东西。
　
\subsection*{民族自决权的实施条件}

严家祺：我刚才没有讲完。西藏问题的核心，是五九年事件如何评价？《天葬》
这本书将之看成“叛乱”，说要“平叛”，在平叛中杀了、抓了很多人。我认为，五
九年三月十日事件，是一次大规模的和平抵抗运动。要翻这个案，这对解决西藏
问题至关重要。达赖喇嘛和十几万藏人现在流亡在国外，就是因为这一事件。我
刚才讲到北爱尔兰事件就翻了案。

对于西藏问题，我提出四点建议：

第一，要重新调查一九五九年事件；尽管有人拿了些武器，那是局部现象，总的
来说是和平抵抗。

第二，达赖喇嘛多次提出希望与北京对话，北京不能置之不理。我们主张对话，
是为了汉藏两个民族的共同利益。

第三，达赖喇嘛要能够自由地回到家园。他出来流亡三十九年了，应该无条件地
允许他回到西藏。

第四，要召开西藏民族团结会议，共同商讨怎样保障西藏充分自治的方案。

前几天我与曹长青、郑义在一个关于藏人自焚事件的声明中表达过看法。关于自
决权问题，联合国在公民权利、政治权利国际公约，以及社会经济文化权利公约
里都有。中共已经正式加入社会经济文化权利公约，而且表示要加入公民权利、
政治权利公约，那么就要承认自决权。

自决权要承认，但自决权要实施，有一个前提条件：要求行使自决权的地区，须
得到与之相联系的周边地区认可。自决权的行使有两种情况，一种是殖民地的自
决权，不需要前提条件，因为它行使自决权不会造成新的国家，不会造成国家边
境的变动。六十年代亚非拉很多殖民地行使了自决权；到后来自决权概念扩大，
一个民族一个地区要求自决权，如果会发生国境变动的话，就要遵守这一原则，
满足这一前提条件。一九七五年欧安会就讲到这么一个概念，讲到三个条件：第
一要遵守国际法，第二要根据和平的原则，第三要双方、有关各方协商同意。如
果连接的两方面都同意的话，可以和平分离。赫尔辛基原则就是这样的原则。捷
克和斯洛伐克的分离，就是双方同意的和平分离。德国的统一，也要双方同意把
中间的边界消除。没有这一前提就要出问题。波士尼亚的独立，在南斯拉夫的其
它地方没有同意，德国首先承认它，所以德国在南斯拉夫的冲突中是有责任的。

汉族的大一统思想是事实，所以达赖喇嘛一直提出中道观念，就是中庸之道，他
看到西藏独立是不可能的，长期以来提出要求，主张在把外交和国防交给中央政
府的前提下，发展西藏的高度自治。
　
\subsection*{“自决权”不可能是绝对的}

胡平：我希望分成一个问题一个问题来讨论。刚才有些朋友有些很明显的分歧，
我看是把人权和自决权这两个问题混在一起了，例如，当年美国以统一的名义反
对南方的“独立”，这不存在“侵犯人权”的问题；反过来我们也不能基于人权的立
场，逻辑地推出承认某一个地区某一个民族就有权独立。我们说人权，最根本的
只涉及个人，对他人没有直接影响。正是在这一意义上，人权才有绝对的存在理
由。你发表言论，你信仰什么宗教，都没有问题。现在中国最需要的就是这个。
只有在这一基础之上，别的问题才能提上日程，才能得到合理解决。

“自决”这个问题，刚才家祺已经提到几个原则，细致分析起来也很麻烦：例如与
周边地区的关系，是不是我这个地区要独立，非得另外一个地区也同意不可？是
“自决”还是“他决”？

台湾要“独立”要“自决”，是两千万人投票算数，还是十二亿人投票算数？两千万
就算数，会有很多问题；但是非得海峡对面投票才算数，根本就不必投票了！那
还叫什么自决权？

麻烦就麻烦在这里，单从理论上讲，似乎是意味着：我要“自决”我“自决”就行
了，你们管不着。但是照这个理解，会引出很多很多麻烦。所以“自决权”问题，
没法很严格地办理，真正作起来，一定有很多别的东西的考虑。而我们讨论的
人，经常是各执一端，实际上多多少少意识到，自决权问题不是那么简单，任何
一个主张自决的人，总是要讲出历史的、文化的理由，以此证明我们这里是可以
这么做的，他并不认为所有地方所有人都可以做。主张台湾独立的人并不认为四
川可以独立，主张“藏人自决”的人并不等于认为彝人、土家人可以自决，他们也
知道还有别的因素起作用。反过来，主张统一、反对某地区“独立”的人，也要找
别的历史、彼此关系方面的理由。一系列附加条件，其实人们都是知道的。

简单点说，作为最基本的人权，在座的人没有太大争议。“自决权”问题，从原则
来讲，不可能是那么绝对的、无条件的。我希望对这个问题也没有太大争议。然
后我们再来针对某一个地方例如西藏、台湾，讨论他们“自决”是合适或不合适。

我们虽然也讲“汉藏关系”，但我不赞成认为是汉人和藏人两个民族之间的关系，
我也不同意我作为一个汉人，就应该对藏人这么多年来所受的苦难承担一部分责
任，这就纯粹是“血统论”了。我爹我妈是地主，我就该为贫下中农受苦承认错
误？一个人只能为他作过的事情负责任。凡不是他做的，就是他爹他妈都跟他没
有关系，与其它民族就更是如此，那些民族的人还欺负我呢！我还该向他道歉？
这没有理由嘛。一个人只因为属于某一族人，就先天地注定了他要为某一族人的
苦难道歉，说不过去。至于说用这种方式表现仁慈的胸怀，那是另一件事。我的
一个朋友打了人，我对这人说道歉，说这话时其实心里明白跟我没有关系，只是
表示友好而已。

\subsection*{不妨让西藏人管理自己}

孟玄：什么是民族主义？在别的民族统治之下我可以生活得更好，我还是不愿在
他统治之下；在自己的民族统治之下我生活得更坏，我还是宁可在自己民族统治
之下——这就是民族主义。

藏人是一个民族，西藏有独特的地理条件、文化，如果从民族自决的权利来讲，
他是有权自决的。他是否愿意用民族自决权来解决他的问题？非得用自己人来管
自己人？即使管了之后情况会更差？假设现在西藏独立，有了中国和西藏国。中
国对西藏的援助自然就取消了，没有这一责任了。那么西藏能不能维持现在的生
活、现在的文化？都成了问题。如果你就是愿意，你可以去试嘛。达赖喇嘛就知
道，这对自己不利。《天葬》这本书就说，在其它地方现代化会慢慢普及；而西
藏地理条件不同，所以中共给了很多好处（不能说都是假的），但只能造成几个
现代化的“点”，拉萨以外还是以前的生活方式。

我们得到的历史教训是，对于别的文化、别的民族存在的权利，要特别注意。西
藏由于“天”的特殊环境，是其独特的保障原因，具有独立存在的条件。现代化对
他来讲，是否一定会有效果？我觉得，与其以后变得像以色列人和巴勒斯坦人那
样你死我活的关系，不如现在中国就撤出来——西藏人觉得回到中古世纪的生活方
式更好，就让他活在那个日子里嘛，干吗去管他？

关于民族自决权，有些地方不能够实行，但是在西藏的特殊条件下，是可以考虑
让他们自决。

\subsection*{西方在西藏问题上的“第二十二条军规”}

徐明旭：关于民族自决权的问题，联合国文件自相矛盾。联合国关于这一问题最
重要的文件，是一九六○年通过的“给与殖民地人民独立的宣言”。宣言的第二条
规定：“每一个民族和人民都有权自决。”第五条规定：“主权国家不容分裂。”第
六条规定：“主权国家的内政不容干涉。”这两者是矛盾的。西方就根据他们的战
略需要，时而援引这一条，时而援引那一条，构成了双重标准。当他们支持西藏
独立时，援引第二条；当他们禁止波士尼亚的塞尔维亚人独立的时候，他们援引
第五条。我列举的那么多西方国家不允许少数民族独立，他们援引的也是“主权
国家不容分裂”、“主权国家内政不容干涉”。他们为什么不支持美国、英国、法
国、西班牙、印度、斯里兰卡、格鲁吉亚等国家少数民族的独立要求，唯独对西
藏要求独立表示支持？我想，这是出于因为中国是个硕果仅存的共产党独裁大国。
为了搞垮中共，就必须让中国分裂，所以要支持西藏独立。其它国家都不是共产
党国家，所以就“主权国家不容分裂”。这还是出于一种冷战思维。

西方除了使用双重标准以外，在谴责中国侵犯西藏人权时，使用了“第二十二条
军规”，这是根据那篇很著名的小说《第二十二条军规》而来的一个词：让你左
也不是右也不是永远不可能有赢的希望——你没有工作经验，你就找不着工作；你
找不着工作，你就不可能有工作经验。

一九八七年十一月，美国国会通过一个关于西藏问题的决议，第五条说：国会发
现西藏人的生活水平、教育水平、医疗卫生和人类服务，都大大低于中国的平均
水平；第六条说：国会发现中共大量移民到西藏，影响到西藏人的生存。这两条
单独地看都非常有道理，放在一起就非常荒谬：正因为西藏人生活水平、医疗水
平低，所以中国才需要派大量的汉族工程技术人员、经济管理人员、文化工作者、
医疗卫生人员到西藏大兴土木，建造学校、医院——这是我当时在西藏亲眼看到过、
采访过的，还要建造发电厂、输电网、电视转播网，才能让西藏人看到电视，提
高文化、生活水平。但是你派人去了，他又说你是大量移民，威胁到西藏人的生
存。美国国会先生们要求中国政府能够发一个阿拉丁神灯，当藏人说我要看医生、
我要煤气、我要读书、我要看电视、我要坐汽车、我要西装牛仔裤，等等，只要
对着这个阿拉丁神灯喊一声，东西就出现，而用不着中国政府派汉人进西藏去修
建这些现代化设施。中国政府永远陷入了“二十二条军规”，永远无法逃脱西方关
于“侵犯人权”的指责。

中国政府用巨款，派出大量工程技术人员、提高了西藏人民的生活水平以后，去
年，一九九七年国务院西藏人权报告里面说，它承认中国政府用了巨款去支持西
藏的经济，西藏政府百分之九十靠中央政府拨款；它也承认中国政府派了很多人
到西藏去兴建现代化设施，提高了西藏人民生活水平、人均预期寿命——都承认！
但它话锋一转，说：“中国政府改变了西藏的传统生活方式，毁灭西藏文化。”当
然了！西藏人原来点酥油灯，现在点电灯，原来烧牛粪，现在烧煤气灶……这就改
变了传统生活方式。但你要不提高他们的生活水平，他们又说中国政府让藏族人
民这么贫穷，是“种族歧视”！

我们在电影《西藏七年》里看到，达赖喇嘛在布达拉宫里面玩汽车、玩电影放映
机、望远镜、留声机，这都是西方从印度那里输进去的，整个西藏只有达赖喇嘛
一个人玩。那么，这些东西都是西藏传统文化没有的——达赖喇嘛带头改变西藏人
的生活方式，带头毁灭西藏文化！

在语言问题上，就更加荒谬。美国国务院人权报告承认中共在西藏小学里能用藏
语教学了；但在中学里面，“只有一部分课程是用藏语教学，还有一部分课程是
用汉语教学”。这是要“毁灭西藏的语言文化”。真相究竟如何？我这里有西藏的
两位藏族学者写的论文，发表在《西藏研究》上。有一位是青海省民族语言办公
室主任，他说无法在中学里面用藏语教授数理化，是因为藏文自古以来没有科技
词汇。他说，蒙古语、哈萨克语、朝鲜语都可以用来教数理化课程，因为它们中
有科技词汇，但是藏文没有。为什么没有，他说不怪天不怪地，只怪我们藏人不
争气。历史上看，藏民族是个重佛教、重文科的民族，而缺少科学概念。他还说
藏民族藏语文不能适应现代化社会高科技发展，落后于其它少数民族，重要原因
是藏族“主人翁意识在淡化”。

那么达赖喇嘛的流亡社区的学校又怎么样？我这里有西藏流亡政府宣传和外交部
官员达瓦才仁先生一九九七年发表在《开放》杂志上的一篇文章，他也承认，在
流亡社区里，只有小学是用藏语教授，初中开始，部分用藏文教授，部分用英文
教授。藏文教授的那一部分，显然是与西藏历史、文化、哲学有关的，数理化只
好用英文教授了。为什么？同样道理，藏文中没有科技词汇。一九八二年，中共
在青海成立了一个专门办公室……（因时间到而中止）

\subsection*{不应以实施自决权的困难否定自决权}

洪哲胜：当西洋文化开始接触日本的时候，日本也没有任何科学词汇。他们运用
汉字来自己构造一些东西，来传播抽象的内容。我们今天通用的这些西方科学概
念，几乎都是日本人从无中创造的。中国统治西藏这么多年，西藏没有科学词
汇，这是谁的责任？难道是西藏人不愿意作主人翁？还是中国没有提供这样的机
会，让他们把西方的概念藏化？我希望徐先生想一想。

关于民族自决权问题，我在这里要提出两个不同的概念，在讨论中这两个概念往
往混在一起：

第一个是民族自决权本身；第二个是民族自决权的行使。要不要自决与如何行使
自决，这是两个不同的问题。中国已经加入联合国，要签署刚才所说的两个公约
了，那他就必须遵守人民自决权原则，必须尊重西藏人民的自决权利。至于民主
运动人士要不要主张西藏自决，要不要赞成西藏独立，这是另外一回事。我们无
条件地支持民族自决权，我们考虑西藏人民与中国人民的情况，来想到底我们要
不要支持西藏人民行使人民自决权——这是两回事。

很多人把西方国家在解决民族自决、人民自决碰到的一些困难扩大化：因为有这
些困难，所以民族自决权是不能实行的。我想这是错误的。民族自决权的实行，
在某些地区是很容易的，在某些地区确实是很复杂、很困难的。很复杂、很困难
的情况下，我们怎么解决？还是要解决。例如达赖喇嘛说，他的西藏是这么大，
中共说西藏只是“西藏自治区”那么大。到底西藏自治区之外的广大地区，藏人与
汉人混合的程度如何？我不很清楚，但混居一定是有的。西藏真要自决，这些边
缘混合地区如何解决？是有复杂性、有困难的，但这种复杂性、这种困难，并不
能排除西藏人民有自决权，而是要两方面人民很好地坐下来解决。

刚才徐先生说，巴斯克人民要独立，为什么没有人指责（西班牙）？错了，很多
西方人指责西班牙不应该这样做。西方世界已经使很多民族、很多人民行使自决
权而独立建国了。当然他们没有完全支持，这并不证明他们是对的。不能因为西
方国家没有百分之百地支持民族自决权，我们就来否认西藏人应该有民族自决权。

\subsection*{西方媒体重视西藏 是因为西藏问题严重}

曹长青：我谈两个问题。一个是达赖喇嘛的“大西藏地图”的问题。《天葬》最前
面印了两幅地图，其中一幅是“达赖喇嘛心目中的西藏版图”，一幅是中国官方版
的中华人民共和国版图。徐明旭先生在文章中也说过达赖喇嘛画了张“大地图”。

根据我看到的资料，在达赖喇嘛没有出生之前，大地图就存在了：一九一七年上
海远东地理协会出版的地图（在哥伦比亚大学东亚图书馆可以找到），上面有中
国本部十八个省，不包括西藏，西藏单独有张地图，包括卫藏和安多，就是今天
所说的青海。一九一一年十二月二十九日，孙中山选举大总统，十七个省，每省
一票，孙中山拿到十六票，黄兴拿到一票。十七个省也不包括西藏。那时达赖喇
嘛还没有出生。一九三四年一月份，上海商务印书馆发行了一本书叫《西藏问
题》，三个主编都非常出名，一个是蔡元培，北大校长、中华民国第一任教育总
长；一个是吴敬恒，中华民国国安委员、监察委员；第三个是王芸五，著名学
者，孙中山总统秘书长，经济部长，后来当了行政院副院长。这本书里也有个
“大西藏地图”，而达赖喇嘛是一九三五年出生的。现在要说是达赖喇嘛画的大西
藏地图，我要是达赖喇嘛我也觉得冤哪，我还没有出生，我怎么能画呢！王力雄
可能没有接触到这一资料。

第二个，徐明旭列举了很多全世界要求独立的事例，说西方双重标准，不谴责。
什么叫“西方”？“西方”有很多层次，政府只是西方的一部分，我看到西方的人权
组织，不同程度地对徐明旭提到的事例都有谴责。前天的《纽约时报》，就对土
耳其军政府对库尔德族人的镇压进行谴责。《纽约时报》有的专栏作家一直对波
士尼亚的暴行持批评态度，另外一个专栏作家一直写文章支持巴勒斯坦人。舆论
与政府是不同层次的。有很多人权组织和媒体是代表良知的声音的。

但徐所说的也有一个是事实：他们对其他地方与对西藏所关注的程度确实不一样。
为什么不一样？西藏问题太严重。达赖喇嘛在耶鲁大学演讲时说，在过去四十多
年里，有一百二十万藏人被杀害，包括饿死、被杀死。徐明旭先生写过文章说不
可能。现在香港《南华早报》驻北京记者贝克刚出版了一本书叫《饿鬼：中国一
九六一年的大饥荒》。他书中写到，中国官方统计数字，一九五九年，西藏有人
口三百四十万；一九六四年，西藏人口为二百五十万。五年期间，西藏人口下降
了九十万！刨去严家祺先生所说逃到印度的六万多，还有八十四万呢。这还仅是
五年，后来呢？所以达赖喇嘛说一百二十万，不是没有根据的。

我接触的西方人士，他们关心的主要是西藏的人权问题，不是什么独立不独立、
自决不自决，他们说你们中国人和西藏人商量去。一百多万人是不是严重问题？
严先生说，十三万人在外流亡，不是一天两天，三十九年了。我采访了好几人，
当时是八九岁来的，大半辈子了回不去。有一位实在没办法从尼泊尔与西藏的边
境跨过去，在那里站了半小时，哭了半小时，说我终于站到自己的土地上了。在
印度那么个贫穷国家寄人篱下，生活非常悲惨。如果照徐明旭先生所说，中国大
陆给了那么多帮助、人权改善，等等，怎么解释从一九七九年到现在这三个数
字：第一，从西藏等地逃到印度达然萨拉的僧侣和尼姑，是一万两千人；第二，
青少年是八千五百人；第三，平均每年逃过来的藏人，两到三千人。要翻越喜马
拉雅山，很多人都死在半途，包括孩子。如果说用藏语教学，文化保存得很好，
怎么会有那么多人付出那么大代价出逃？出去后，他们不会印度语，不会英文，
生活极为困难。有一半以上被西藏流亡政府劝了回去。正因为严重，国际社会才
这么关注。这并不是双重标准。

\subsection*{西方在“自决权”问题上的三种现实考虑}

王军涛：从理想主义角度，很难说民族自决权没有道理。从现实层面来说，确实
像徐明旭先生所说，民族自决权在贯彻当中，各国政府对各个案例中的态度很不
一样。我想西方国家至少有三个现实考虑，使它打了折扣——但我想这三个折扣恐
怕都是有道理的。

第一个现实考虑，哈佛大学一位教授问我对西藏问题什么态度，我就问他，美国
人在南北战争时是什么态度。他说，我们不一样。南北战争时，我们是缔结了一
个条约，南方单独废约那不行。西藏则是征服的结果。但我想，缔约就算结婚
吧，离婚也是可以的呀。我后来与他进一步谈到这一问题，有所领悟：如果缔
约，利益有了一个共同纽带，要想废约，就要双方来作一个安排。美国北方为什
么不让南方独立，一是社会发展，经济已经一体化，独立会使北方付代价太大，
这是利益考虑；第二，是在什么范围表决？已经是一个国家了，那就必须在一个
国家的范围表决。不能是一群人说想独立就独立。

在现实中，为什么明明白白是一个民族，可以自决，却不让他自决？我后来又在
哈佛上了一门课，“美国外交政策中的核心课题”。拿台湾问题为例，有个美国同
学提出，这个问题很简单，我们就支持台湾人，派艘航空母舰去，一艘不行就两
艘。教授修理他说，你开什么玩笑？中国的核武器能够打到洛杉矶，你让洛杉矶
一百万人的生命为美国人连在哪儿都闹不清的岛屿做牺牲？我就发现，美国人的
外交问题，分成三种：第一种是致命问题，遇到这种问题利益受到伤害，美国人
毫不犹豫采取措施，先打击后找理由；第二种是重要问题，他要权衡代价，看看
投入多少得到多少；第三种是边缘利益问题，只是在不付任何代价时才发声明。
例如，与中国大陆的问题，有三方面，贸易，台湾，人权。台湾和人权都属于第
三种，只是在不用付任何代价时才进行考虑。

以上所说，都归于第一个现实考虑。第二类现实考虑，是他对这个国家的考虑。
例如南斯拉夫的某些族裔，真的让他们独立了，会不会在当地造成流血事件？会
不会比维持原状好一点？他们作现实主义的权衡估计，可能觉得后果更糟。

还有第三个现实考虑，他要与他更复杂的战略利益，例如区域安全结构联系起来
考虑。他需要一些国家的合作，要作一些妥协。刚才孟玄先生说，民族是“想象
出来的”，历史上有共同历史共同文化，不一定就要求独立。想独立的人，总要
制造出一些关于民族的童话——例如有一篇文章说，英国就是制造出来的一个神
话，哪有什么王室？世界上民族有这么多，如果你想独立，总可以“想象”一个
“民族”来。民族这么多，而土地这么少——民族主义的一个基本要求就是说，我这
个民族与我这个土地要一致。差距太大，导致民族主义的要求不可能得到满足，
各国得根据自己的利益需要和价值判断作一个权衡。

\subsection*{魁北克独立需要加拿大其它九省投票同意}

何频（《天葬》出版总策划，本次研讨会策划人）：我只提出一个个案：加拿大
的魁北克问题。

加拿大是一个民主国家，在加拿大魁北克的法裔相对于英裔来讲，是一个少数民
族。加拿大联邦政府给予魁北克充分的保障，在政治上，基本上二三十年以来加
拿大政府的主要首脑人物，如总理、外交部长、国防部长、财政部长，多是由少
数民族即法裔人士担任，只有一次是由英裔人士担任，但半年就下台了。到现在
为止，主要是由法裔人士掌控加拿大政权；经济上，魁北克的满地可曾经是加拿
大最大的城市，但近几年来闹独立等原因，经济已经衰退，所以加拿大联邦政府
每年给予魁北克大量财政补助；文化上的保障，加拿大有十个省，几个特区，魁
北克只是其中一个省，但它的官方语言是法文，其它九省都是英文与法文同时使
用。

尽管如此，魁北克依然不断提出独立。前年我和很多朋友跑去看魁北克独立的表
决。由于媒体的简单性，使大家误以为如果魁北克如果投票赞成独立的票数多，
就马上可以把魁北克从加拿大分出去了。那一次投票，赞成不分离的占了上风；
但即使赞成独立的票数更多，按照加拿大的宪法规定，其它九个省也要投票表
决：准不准许魁北克独立出去？

这个个案对于西藏问题是不是有参考价值？民主是不是就能保障解决西藏的问
题？我们要充分地注意王力雄在书中提到的一些问题。且不说历史归属问题，五
九年事件性质问题，就讲西藏近几年的骚乱，都是在胡耀邦讲话之后，都是在西
藏实行了比毛泽东时期更加开放、更加宽松的状态下，反弹更大。这不是为强制
手段辩护，但是它告诫我们不要以为宽松就能带来稳定。

\subsection*{对藏人苦难 汉人在道义上有责任}

刘宾雁：对于西藏人，在法律上我们是没有责任的。我常常对藏族朋友说，唯一
有一点我是可以安慰自己的，是当共产党在你们那儿搞“平叛”时，我已经当“右
派”两年了。我也是受害的。我们不承当法律上的责任，但是在道义上有没有责
任？

不要说独立，只是给西藏充分的自治，国内也会有很多人反对的。传统的大汉族
中心主义，正如林保华先生所说，在我们这些人身上很长时间保留了一些偏见。
有些是在很深的层次里面，对于少数民族的蔑视、歧视，甚至于伤害他们的行
动，我们小时候都是参加了的。我们班上有两个回族孩子，生活方式跟我们完全
一样，但我们知道他们是“回子”——当时就叫他们“回子”，这就是一种蔑视，放学
就追他们打他们。后来我大一点我就明白了，我想，当时哈尔滨已经是在日本人
占领之下，如果那两个孩子是日本人，我们会不会那么做？肯定不会的。这就是
我们民族的劣根性：欺软怕硬嘛！对哪个少数民族，汉族是很尊重的？就从称呼
上来说，“高丽棒子”、“老蒙古”、“回子”……从灵魂上，我们这个民族是在一个比
较低的层次上。再反省一下，日本侵略时期，我们汉民族的表现并不是很光彩的。
这都是有关系的，在日本人面前卑躬屈膝，在少数民族面前趾高气扬。我认为今
后很长时期都值得我们思考。我不知道胡平是否同意我的意见。

即使是地主、资产阶级子弟，对于受剥削的工人农民，在法律上可以说没有责
任，在道义上谴责自己，认为自己分享了工人农民的劳动果实，这也没有什么不
对。

\subsection*{八○年以来中共比达赖更重视保存西藏文化}

徐明旭：洪哲胜先生问，共产党统治西藏三十九年了，为什么不去创造科技词
汇？共产党确实创造了很多科技词汇。一九七六年，在青海省民族出版社出版的
《汉藏对照词汇》就有大量的藏文科技词汇。一九九四年，青海省藏语熟语规范
委员会——这个机构是当年成立的，就编出了藏文出版史上第一套三本藏汉英三对
照自然科学词典。第一本是物理学，第二本是化学，第三本是数学，上面有三种
语言的对照表。相比之下，达赖喇嘛流亡印度已经三十九年，他宣称流亡藏人保
存了西藏文化、繁荣了西藏文化，可至今编不出一本藏文科技词典。达赖喇嘛流
亡藏人学校用英语教数理化，是不得已；他们没有科技词汇，也编不出一本科技
词典；但中共却编出了三本三对照的科技词典。仅从这一点来看，一九八○年以
来，中国政府比达赖喇嘛更加重视保存和繁荣西藏文化。

美国一位藏学家、帝国学院的教授，在他的《现代西藏的诞生》里面，讲了这么
两句话：达赖喇嘛一直谴责中共在学校里面用汉语上课，但是这话让人听起来感
到虚伪，因为达赖喇嘛在他自己的印度流亡藏人学校里用的是英语。

那么为什么中共至今还不能用藏文在中学里讲课呢？这名美国藏学家讲：有个比
较，中国的哈萨克族是用哈萨克语教数理化，蒙古族地区是用蒙语教数理化，维
吾尔族地区是用维语教数理化，朝鲜族地区是用朝语教数理化，可见不是中共不
让用少数民族语言教数理化。我不懂藏文，不明白他们为什么编不出一套藏文的
教材。既然在中学都没有办法用藏文教数理化，当然在大学就更没有办法用藏文
教理工医农这些课程。达赖喇嘛谴责，中共用汉语教数理化，就是消灭西藏民
族，歧视民族语言。那么中共一律不教数理化、不教自然科学，势必造成藏人不
可能上大学和中专。这又是一个“二十二条军规”！

关于中共“消灭一百二十万藏人”，一九五○年十二月份，西藏给联合国秘书长写
了一封信，要求联合国制止中国侵略。信中说，西藏人口是三百万——这是全体藏
族，不是“西藏自治区”；一九八七年，达赖喇嘛在美国演说时，说当时有六百万
藏人。这也就是说，在三十七年里，西藏人口翻了一番，而同期全中国人口增长
了百分之九十三。在共产党统治下，藏人人口增长速度超过了汉人。如果中共
“消灭了一百二十万藏人”，也就是消灭了一九五○年的藏人的百分之四十，那么
西藏人口从剩下的一百八十万增加到六百万，竟在共产党统治下增长了二点六
倍！这从医学上、生理上说，是惊人的奇迹。对此奇迹，可以有两种解释，一种
是：中共消灭了一百二十万藏人后，对剩下的藏人予极其优厚的医药条件和生活
待遇，任何人不会相信这一解释；那就只剩下了另一种解释：达赖喇嘛所说的
“中共消灭了一百二十万藏人”是个弥天大谎。

\subsection*{有智能就无烦恼 有慈悲就无敌人}

严家祺：任何一种语言都可以表达科技概念，汉语里面高分子、生物的词汇，本
来都没有，现在都可以创造出来。说藏语不能表达科技概念，这是一种歧视其它
民族语言的言论。我作为一个汉人、一个中国人，我尊重发表不同观点，但不能
接受歧视性的语言。我觉得这位老兄对藏人不是很友好的态度。

从根本上来讲，我主张在联邦制的基础上解决西藏问题。当然这是远景。

我们无非是尊重藏人，尊重达赖喇嘛，达赖喇嘛是很伟大的和平主义者。我看到
很多藏人，表示要独立的藏人，西藏青年大会的那些人，他们与我们一样，无非
是要表达他们的观点。

台湾有多少人要独立？不能说这些要求独立的人就是坏人。他有权利表达自己的
看法。至于说能不能独立，如何和平地解决台湾、西藏问题，需要智能。达赖喇
嘛与圣严法师在对谈中讲了两句很深刻的话：有智能，就没有烦恼——我们很多人
烦恼西藏问题解决不了，就是因为智能不够；有慈悲，就没有敌人——对藏族同
胞，对受苦受难的人要有慈悲心。藏人不是我们的敌人，大家互相尊重。民运中
也不需要有敌人，我看到报上把民运人士骂得那么凶，很难受。我要宣布，我永
远是一个民运分子。

\subsection*{中共不反省认错 我宁愿支持台独和藏独}

林保华：西藏问题与台湾问题，我一直是联系在一起看的。西藏问题一直没有解
决，根本问题是西藏的自治是假自治。如果真自治，就不该有中共西藏自治区工
委。香港说是自治，但是始终就有共产党地下党在活动。在一党专制的情况下，
就不可能有什么真正的自治。不要说“高度自治”，连“低度自治”都没有。但我很
遗憾，共产党作为一个崇尚权力的政党，到现在对自己所作的坏事，一点都没有
反省的心情。他们通过各种舆论、各种利益收买，通过手中有特权利益的人士，
宣传共产党统治西藏、对台湾的统一、对香港统一是如何合理。我是不能接受的。
我也希望中庸之道，和平解决西藏问题、台湾问题、香港问题，但是共产党一点
都没有反省，我也可以很明白地讲，如果共产党不肯承认自己这些政治方面的错
误，作为个人，我支持台湾独立，支持西藏独立！

\subsection*{解决西藏问题第一步：驱除心中的种族主义}

曹长青：如何解决西藏问题？我认为，要相信西藏人有他们的政治家，有他们的
智能。今天我们是很幸运的，有达赖喇嘛在，我在中国民运人士、政治家、哲学
家、思想家中间，找不着一个有达赖喇嘛那样水准的。有他在，他又强调了不要
求西藏独立，只要求西藏自治。如果中国有新闻自由，如果我们的讨论会可以在
北京自由地召开，最多一年时间，大多数老百姓就会改变看法。

王力雄有追求真实的心，同时反映出他没有种族歧视的想法，没有居高临下的殖
民主义心态。

怎么解决西藏问题？起码有个第一步。尤其在海外的中国人能够尊重西藏人，把
人当作人。

像严先生刚才所批评的，说西藏人拿不出什么科技词汇，编不出什么词典——你可
以批评达兰萨拉的流亡政府作得怎么不好，政府怎么无能、怎么独裁，但是你说
西藏人怎么怎么的，就是一种种族歧视，是不能接受的。解决西藏问题的第一
步，是驱除你心中的种族主义、殖民主义的心态、语言和思维方式。像达赖喇
嘛，就把人都当成兄弟姐妹，说我心目中没有西藏人中国人有什么区别，都是人。
有了这个境界，才是解决西藏问题的第一步。

有人说“曹长青写文章赞成西藏独立”。我不是赞成西藏独立，它独立不独立，对
我来说不是最重要的，重要的是要尊重他们有选择的权利，这个权力不可以剥
夺，不可以用武力来压制，不可以像中共对台湾那样用炮舰、导弹来解决。具体
怎么解决，要相信两边政治家的智能。不要那么功利，上来就是“大地图”，边界
怎么画。知识分子首先要讲道义，把自由作为最高原则，作为哲学，西藏问题不
是很难解决的。印度在英国统治下两百多年，不是也独立了吗？车臣虽然没有被
俄国用正式条文承认，但是车臣总统到莫斯科，叶尔钦不也把他当总统亲自接待
吗？

能够和平当然好，如果不能和平呢？今天看来，西藏问题不能解决，责任完全在
北京一方，逼得人家自焚嘛！这也看见人家西藏人的性格！中国八九民运，多少
人说自焚，谁自焚了？在海外说绝食，我都看见偷着吃东西——不跟你玩真的！

可以想象达赖喇嘛的那份痛苦！——他每年都接待两千到三千流亡到印度的藏人，
多少痛苦的故事，包括在边境被尼泊尔警察强奸的尼姑——还是要坚持非暴力。这
还要退让到哪一步？他在自传中说，我们作为一个弱小民族，已经让出了所有的
东西，还能拿出什么？只能摧残我们自己！绝食五十九天，自焚……我们总要有点
同情心吧，怎么能使用种族歧视的语言？

我赞成刘宾雁所说的，包括在座的我们这些人自己怎么能说没有责任呢？“大中
国”的观念从哪里来的？

\subsection*{解决政治问题不能只考虑道义原则}

孟玄：作为人来讲，当然讲慈悲、良心，都是很重要的。但是政治的问题本来就
不是一个纯粹可以用道义的方式来解决的。人作为个人，可以用道德的原则要求
自己，但是作为集体，就有利害，就不能全用道德来衡量，因为会影响到别人的
利害。所以有位政治哲学家兼宗教

哲学家说“人是道德的，但是社会是不道德的”（大意）。作为资本主义者个人，
可以给工人提供很好的待遇，但是一碰到整体，就要根据整体的集团的利益来考
虑。西藏的问题，这里面有西方强势文化造成的损害，西方自己也在反省，中国
人都是善良的？当然不是，在历史上消灭了很多文化，从中国人来讲是个损失。
我们对弱势民族、弱势文化，要注意保护，尤其是西藏民族，他们的精神、宗
教，在现代化浪潮下，很容易被摧毁掉，就更要保护，因为不那么做，实际上损
害的是整个人类——并不是共产党在搞现代化，达赖喇嘛也希望搞现代化。美国牛
仔影片中杀印地安人，不也就是几十年前的事？现在他们知道是不对的。

但问题是，你要保护弱小民族，你觉得是爱他，他不认为你是爱他，民族主义就
是这样，给他再多好处，他不想要，他要独立。千万不要走到以色列与巴勒斯坦
人、英国人和北爱尔兰人那样的地步，比起来民主自由都还是第二位的了。在这
个情况下，他还愿意独立，就让他独立吧。

\subsection*{　
坚持法律上一律平等 承认价值上程度不同}

胡平：谈到自由民主这一套东西，它的基本点是个人主义的，谈到责任义务，都
是落实在个人上。一个人不应该对他没有作出的事情负责。你犯了法，我没有犯
法，我当然没有法律责任。我没有欺负过别的民族的人，在文革时，我们班上有
个藏族同学是红五类，他还欺负过我呢；我下农村时，公社书记是个彝族，他还
批判过我呢。因为他是少数民族，就该我向他道歉？那太荒唐了！这种事是发生
过的，在苏联就发生过，有些非俄罗斯国家，在分裂以后，掌权的还是共产党
人，他们不但不认错，反而倒以民族的理由要别人向他们道歉。简直岂有此理。
这只能是个人的事情。

马克思按照阶级来分人，都比现在有人按照民族来分人，道理还充分一点，但同
样是荒唐，怎么能按照民族来分人呢？有时候为了说话的方便，不得不这么说，
当我们用抽象民词的时候，背后是一大堆很不相同的个体。

刚才家祺谈到捷克。捷克与斯洛伐克的分离，没有经过捷克的同意。它不需要经
过捷克的同意。捷克斯洛伐克的宪法就跟当时苏联的宪法一样，规定任何一个共
和国，只要有三分之二的同意，就可以撤出。这是共产党国家的宪法的特点，他
字面上的规定比民主发达国家还更“民主”。像美国是越战以后才规定十八岁以上
才有选举权，原来是二十一岁，觉得十八岁不够成熟。但中华人民共和国早就规
定十八岁有选举权了！以前一党专制，使这一切字面规定都变成空话。但是戈尔
巴乔夫害怕党内保守派反扑，就让党政分离。党政一旦真正分离，问题就来了：
过去十五个加盟共和国之所以能在一块成一个国家，是因为党是高度统一的。现
在没有党了，每个国家都以宪法为准，自己就独立了。像白俄罗斯，当时的领导
人是坚决支持保守派搞政变的。看见戈尔巴乔夫又胜了，生怕他报复，马上利用
总统权力宣布独立。

徐明旭所举的很多事例，我觉得有些也不是双重标准。人们追求很多价值，很多
价值是互相冲突的。鱼和熊掌不可兼得，所以才有政治。同一个人有不同的追
求，都是合理的。有些事是共产党的责任，有些事共产党垮台了还会出来，甚至
还有些事共产党在那儿捂着，共产党没有了反而倒出来了。

我不同意那种多元文化主义，他们对种族歧视解释也很奇怪。奥运会跑十秒就及
格，因为你是汉族人，就不让你及格，那是种族歧视。但是打篮球中国人个儿矮
就得不了冠军，那不能叫种族歧视，不能说让中国人也得一个冠军。各民族的语
言确实在发展中不一样，承认这个事实，不等于种族歧视。要是这些都不承认，
最吃亏的是我们。黑人白人都人高马大，中国人个儿矮但是挺聪明——你这就是
“种族歧视”：说人家不聪明！人家人高马大没法讨论，硬说大家一般高，还是人
家高嘛！我们不能消灭了很多不平等，却留下最恶劣的不平等。所谓不歧视，是
在法律上不歧视。多元文化的意思是说：法律上是等价的，绝不意味着在价值上、
在每个民族的发展程度上都是一样的——肯定不一样嘛。要学习西方，就是要承认
西方比我们先进，照他们的观点，岂不是我们在歧视自己？没那个意思嘛。你要
说“不是歧视，相信我们将来会更好，现在是因为祖先……”那你不是歧视祖先！

所以我认为对自由民主的基本理论，一定要很细致地弄清楚，美国这么好的社会
都有这么多问题，就说保留文化问题，我也没有见过美国编印地安人科技词典，
这也不能去怪美国人，这是另外一个问题。

我认为应将几个问题分开，首先一党专制应该消除，作为个人的基本人权一定要
得到确实的保障；回到西藏问题，大家还是比较认同达赖，达赖提的“自治”，还
没有涉及更难的问题。所以我认为独立不独立，到共产党垮台之后才会成为争论
的问题。因为那时才有了投票权嘛，才可能变成一个真问题。到那时我们再去伤
这个脑筋。现在先是怎么结束一党专制，让每个人都有选择自由。我还要说一
句，共产党垮台之后，还会有很多矛盾，不是跟藏人的矛盾，我们汉人就会有很
多矛盾。
　
\subsection*{要有超越于利益价值冲突之上的视点}

陈军(主持人)：今天《天葬》讨论会，我坐在主席台上一会儿热血沸腾，一会儿
冷静：宾雁先生、家祺先生、凌锋先生的道德情怀，让我非常感动；徐明旭先生、
曹长青先生的理性辩论，把问题的两极给指出来了；胡平、军涛从另外的方面提
供了观察的角度，他们机智的反应使这个问题增加了很多的视角。这些不同的观
点大概就是现实的状况：不仅是对立的双方，而且是无数方。当然这次讨论因为
时间限制甚严，所以口才好的就能顺畅地表达自己的观点，口才没有那么好但也
有很好的思想的人，就不可能充分地表达。我想大概深入的讨论就是像王力雄先
生那样，要花很长的时间、作深入的研究，才能得出有深度的见解。

我想到一句话，悬在纽约图书馆上面：“真实给人以自由。”一个人如果能够学会
在不同的立场上考虑问题，实际上他给自己多了一些考虑的空间。一个人，只要
逻辑能力、思辨能力很强的话，坚持自己的观点比较容易；我是学哲学出身，比
较关心大家的方法论。达赖喇嘛的中道原则和他的怀疑原则，比较难以做到的是
替对方论证他的观点，而不是给自己论证——一泻千里论证自己的观点，还是比较
容易的。如果你能够论证对方的观点，无疑对你自己的观点增加了可信度。

大家提到王力雄的书有一个缺憾，对西藏的前途没有给出方案。我倒觉得这倒说
明他的思考的深度。我历来觉得在思想上要有一个犹豫的原则，对很多复杂的问
题，是这样说还是那样说，敢不敢于对你作的决定承负政治上、现实的后果？犹
豫的原则，前提就是怕错过真理：我这么说，会不会跟真理失之交臂？王力雄说
要有超越于利益价值冲突之上的视点，就是试图做到这一点。这是我们这些研究
学术的人唯一能做的。

我代表大家俱乐部和明镜出版社，感谢大家花了这么多时间，尤其是不少先生远
道而来，贡

献了这么多宝贵的意见。（纵月森）
　
\section*{附录一}
\subsection*{王力雄给本次研讨会的信}

诸位朋友：

你们好!

很希望能与你们共聚一堂，聆听你们的意见和批评，但由于空间相隔不能如愿，
只能在北京向你们遥表谢意。明镜出版社答应把你们的意见和批评尽可能详细地
转达给我，我盼望着从你们那里得到有益的指教，并希望以后有继续交流的机会。

我得以写成《天葬》，其中一个重要因素是靠地利——比起海外的朋友，我可以比
较方便地进入西藏进行实地观察。对我来讲，通过这本书，如果能对缺乏地利条
件的海外朋友提供一些有用的材料和角度，我就会深感满意，数年的写作也就是
没有白费的了。

另一方面，与海外朋友相比，我的不足之处是缺乏开放环境所能享受的自由信息
以及多元化观点之间的碰撞。在写作《天葬》的过程中，我一直通过有限的管
道(谢天谢地有了Internet)汲取你们在海外对西藏问题所进行的各种讨论，从中
受到了许多启发。在这个意义上，我写成《天葬》与你们是分不开的。

类似这样的一种大陆与海外的互补关系，我想将来可能还会持续一段时间，因此
如何在这方面进行一种更为密切的结合，使这种互补成为一种自觉方式，并得以
在更多的人群和更广泛的领域展开，应该说是值得我们进一步考虑的问题。

人类存在的方式之一，就是会有各种利益集团并存。它们之间往往形成对抗的关
系，是造成人类社会众多问题的根源。尤其到了现代社会，当人类越来越紧密地
整合为牵一发动全身的一体，对抗双方继续以“你死我活”的方式寻求问题解决，
大部分只能导致越来越糟糕的结局﹙这种糟糕是对双方以至所有相关者都一视同
仁的﹚。在这种时候，需要有一种超越一切利益集团之上的独立思想者，他们能
够以不受特定立场制约的理性和不受感情色彩干扰的眼光，客观中立地对问题的
实质进行把握和深入剖析，充分地论证各方面的利弊所在并将其展示，从而帮助
双方实现所谓的信息对称。而信息对称——即双方都共同清楚地明白彼此的想法﹑
利害所在与形势发展的可能走向——正是能够促使双方放弃对抗而实现“双赢”的基
础。

我想，这就是在高度组织化和利益化的今日世界，仍然需要一些甘以“一介布衣”
之身份存在的独立思想者的原因所在。\\
再次对诸位的光临指教表示感谢。\\
王力雄\\
一九九八年五月二日

\section*{附录二}

\subsection*{达瓦才仁对《天葬》的批评}
　
西藏流亡政府外交新闻部官员、《西藏通讯》编辑、现居印度达兰萨拉的达瓦才
仁在洪哲胜主编的《民主论坛》上撰文说，由大陆中国学者王力雄撰写的《天葬
──西藏的命运》一书，无疑是一部迄今为止由中国人撰写的有关西藏的书籍中最
出色的一本。可以说，凡是涉及中文资料和中国人的有关内容，见解独到而精
辟，内容丰富而有分量。

\subsubsection*{公正不能替代局限}

至于西藏的主权问题，则一直说不清道不明。《天葬》认为满清与西藏的关系一
直处于没有明确界定的模糊状态。双方出于需要而使这种模糊的关系延续了几百
年。虽有势力消长等现象，但总的来说，双方的关系一直处于不明确但稳固的状
态。在数量庞大而翔实的西藏政府档案重见天日之前（中共至今仍将历代旧西藏
政府的档案视为绝密材料，即使御用“藏学家”也无缘一睹，其中原因不难想
象），王力雄仅仅凭借中文资料而得出这样的结论显然是接近事实的。

对这种暧昧关系的破裂，《天葬》认为东方接受（不管自愿与否）西方的主权观
念导致了双方的冲突，因为双方原来可以和平共处的模糊状态再也无法纳入界定
明确的西方主权体系中。这样满清与西藏的关系就不可能不成对立。如果我们回
顾历史，这种解释确实使人耳目一新，与魏京生对西藏历史的解释也有异曲同工
之妙。

还有中共对西藏的所谓援助拨款以及在藏中国人的状况等等，《天葬》都作出了
具体而又较合理的解释。

当然其中也不是没有值得商榷之处，如古代中国从来不以法律界定自己的领土一
说。中国人在文化上讲普天之下莫非王土，但现实中仍存在比较明确的边界。中
国唐朝与西藏多次会盟确定双方的边界线，其中清水会盟更是详细记载了双方的
边界。再如明朝的长城，其实就是中国皇帝在边界的防线。之前的宋朝如《天葬》
所述，宋太祖“用镇纸在地图上一画，便将大渡河以西统统拋弃不要了──置之度
外，存尔不论了”，以及五世达赖喇嘛时期，清、藏为边界发生冲突等就是最好
的说明。

《天葬》作者在论述涉及中文资料和中国人时，所以能够得出如此独到而又精辟
的结论，除了作者持之以恒追求真实的精神外，他的中国人身份在这方面占有天
时（中共占据西藏）地利（可以自由前往西藏）人和（可以得到掌握权利的在藏
中国人的关照和提供方便）之便也不无关系。然而，当作者叙述有关西藏的内容
时，他的上述优势同时却又成为他最大的劣势或者说局限。这局限性首先表现在
作者不懂藏语；其次，他是一个中国人。在现实环境下，这些又决定了他接触的
只限于当事双方中的一方，所听到的只会是一方的声音。这些从书中涉及藏人精
神世界以及五十年代以来之历史的描述中看得非常清楚。如民主改革与藏人的
“叛乱”、文革以及西藏佛教遭灭顶之灾的原因和藏人砸寺毁教的原因、还有毛泽
东放走达赖喇嘛的神话等等。这些局限性决定了作者不可能进入西藏的内心世界。
而问题是，作者试图要阐述的恰恰是这一点。

虽然作者以旁观者的立场力求公正、诚实是无可质疑的，但力求公正并不能抵消
上述的局限性，甚至于因认识不到这种局限性而可能会使作者更加陷于成见而不
能自拔。

作为一个中国人，他要用征服者的语言去了解一个被征服民族的内心世界，在一
个双方互相敌视的、完全没有言论自由，仅仅喊一声“达赖喇嘛万岁”就要遭受逮
捕刑求以及暴虐的社会政治环境下，要求藏人向一个只会说中文的中国人倾诉内
心的真实感情无疑是异想天开的。

由于语言和身份的限制，作者只能通过中国人或最接近中国人的懂中文的藏人来
了解真相。这些人中许多其实是西藏灾难的直接经手人。如果懂得这点，人们对
书中一些甚至比中共更“激烈”的言论就不会感到奇怪了。

毕竟，作者去的仅仅是地理概念上的西藏。而人们所说的西藏，更多的是指内心
世界的或文化所组成的西藏。

\subsubsection*{西藏寺庙在文革前已被摧毁}

《天葬》一书以较大的篇幅介绍了西藏寺庙被摧毁的情况。《天葬》虽然对民主
改革中寺院遭战火摧毁等做了简略的说明，但主题仍然认为对寺院的破坏行为主
要发生在文革中，因为民改时期“不算专门针对寺庙的破坏”。这显然不是事实。

正如《天葬》介绍的那样，“西藏是一个以宗教为本、全民信教的国家”，“传统
西藏社会是凝聚为一个整体，统一在宗教和民族旗帜下的”，中共对此更是心明
肚知，而且急于解决之。

一九八七年，班禅喇嘛在人大小组会上发言时谈到“一九五八年我在青海听到党
内文件上说‘要挑起叛乱、压出叛乱，然后在平叛过程中，彻底解决宗教和民族
问题’”，这可以说是对民改和藏人武装反抗的最权威的批注。正是由于中共将宗
教和民族作为主要的解决（中共术语中对消灭或类似含义的委婉表达方式）的目
标，才激起藏人的武装反抗，也因此，藏人的反抗组织不论地域，都以“护教护
族”为标榜。这种民族和宗教之战，使宗教和寺院在中共获得胜利后立即成为打
击的主要对象，早在文革前10年（四川、云南康区）或1978年（青海和西藏自治
区等）前的民改中，西藏的宗教就已遭到禁绝，绝大部分寺院也被无情摧毁。对
此，班禅喇嘛的《七万言书》可以说是最权威的证据。不知《天葬》作者为何不
予重视。《七万言书》详细介绍了中共强制僧人还俗、以压制反革命一样压制念
经、甚至嘴唇一动一动的有念经嫌疑的人以及消灭佛像、佛经和佛塔等情况，其
中谈到“在消灭佛像、佛经、佛塔方面，从基本上来说，除去四大寺等被保护的
极少数寺庙外，在西藏的其它寺庙和广大农牧区的村庄或村镇或城市中，我们的
藏汉干部中，一部分汉族干部出主意，藏族干部动员，积极份子中的不明事理的
人充当执行者，盗用群众的名义或戴着群众的面具，掀起了消灭佛像、佛经、佛
塔等的滔天浪潮，把无数的佛像、佛经、玛尼墙、佛塔肆意的进行了疯象闯入般
的破坏……致使那些寺庙村庄的景象，像是炮弹摧毁、战争刚结束的样子，目不忍
睹。而且公然无忌地污辱宗教，把大藏经用于沤肥的原料，专门把许多画的佛像
和经书用于制鞋原料。”“民改前西藏有寺庙2,500余座，而民改后由政府留下来
的仅只有70多座。

《七万言书》是1962年写的，这些类似文革的情景在西藏已经非常普遍地发生了。
而从《甘青藏传佛教寺院》和《藏传佛教寺院资料选编》等中共出版的资料中则
可以看出西藏其它地区的状况。在青海省，据中共统计有722座寺院（其实不止
这些），1958年保留11座寺院。1962年，（班禅《七万言书》交上去以后的）西
北民族工作会议后，开放137座。这些开放的寺院在当地百姓重建后不过几年，
在文革中再次被摧毁；而在四川康区，1956年以后至1980年为止的寺院资料完全
是空白的。显然，绝大多数西藏寺庙在民改中已被摧毁乃是无可质疑的事实。文
革不过是给濒死的西藏佛教砍下了最后的一刀而已。

顺便对《天葬》作者认为笔者在《北京之春》（97.2）的文章中有关中国红卫兵
摧毁寺院之情况提出的“没有提供引据来源，可信度有问题”作出解释。笔者的资
料来源是更松班觉所著《不灭的西藏》一书（有英译本发行），当时也有注释，
可能是考虑篇幅，被编辑删除了而已。更松班觉原为中共《西藏日报》新闻记
者，1969年逃亡印度，现为自由西藏电台记者。据他说，该书是几年后凭记忆写
下来的，没有任何参考资料，所以对一些枝节也许记忆有误，但总的情况没有
错，这些想来他自己会作出说明。

\subsubsection*{毁灭西藏文明的罪魁}

《天葬》作者认为“西藏寺庙主要是藏人自己动手砸的，而且有相当程度的自发
性”。作者在谈到这点时称：“我与很多藏人谈到文革情况，他们都承认砸寺庙主
要是藏人进行的，而且是群众自发的。”

显然，西藏寺庙的被摧毁，其具体的执行者应该主要是由藏人组成的，特别是在
民改时期（文革中仍然是中国红卫兵打头阵，起了关键作用），因为中共不可能、
也没有调动千军万马前来砸毁西藏6,000余座寺院。然而，是什么原因促使藏人
作出这一疯狂的举动呢？这才是最关键的所在，因为这涉及了毁灭一个千年古老
而又丰富灿烂之民族文明的罪责问题。

那么，砸寺毁教真的是藏人自觉的革命行动吗？《七万言书》中曾谈到：“把西
藏的佛像等损坏得如此难于想象、难于形容，对此，有些人却说是‘广大劳动人
民觉悟了而消灭的’。”可见，“人民自觉消灭寺院”的说法并不是作者的独到见
解，人民政府早在文革前就已经提出来了。作为祸首的中共，虽然曾经试图推卸
过罪责，但现在似乎已经不再否认，只是将它解释为文革暴行，进而“顺理成章”
地归咎于四人帮；对于寺院早已被摧毁的事实更是三缄其口。现在的问题
是，《天葬》作者却以“第三者的立场”，试图证明中共未能证明的东西。

对《天葬》的许多错误见解当然无法在此一一澄清。但很多时候，用简单的道理
来说明，恐怕更胜于长篇累牍的推理分析。如果要说拆寺毁教的勾当真是藏人背
弃佛教、信仰一个新的宗教而主动采取之行为，那么，作者必须论证民主改革时
期藏人毁寺灭教的行为也是基于同样的原因，因为在同样一个政治社会环境下，
当然无法也没有理由说民改时期藏人砸寺毁教是被迫的，而文革时期则是自觉的
行为。

然而，怎么能够想象，一个仅仅不久前、甚至几个月前还在为保卫宗教而竭尽全
力、拼死与强大的中国人作战并为此付出极为惨重代价的民族，会在中共军队打
败藏人反抗的一瞬间，就马上改变了信仰，成了共产教徒？而且还身体力行地去
摧毁千百年来无数代祖先建立并引以为荣的寺院、去砸烂曾全身心投入信仰过的
佛像、去以几天前还在顶礼膜拜的经卷来沤肥或制成鞋垫踩在脚下呢？对此，不
知作者该如何解释。

文革确实有少数年轻的藏人不信教，因为他们从小被带到中国内地学习中文，并
没有信仰过宗教，当然也就无所谓叛教。然而，干尽砸寺毁教之坏事者主要的并
不是这些人，而是一些由地痞无赖和流浪汉组成的所谓的积极分子。他们就是中
共手中的棍子、恶狗。中共用这些棍子打人，唆使这些恶狗咬人──笔者贫下中农
出身，与他们没有阶级仇恨，也和几乎所有的其它藏人一样厌恶他们，当然也不
是基于阶级仇恨。因为干尽一切坏事的积极分子受到中共的直接指使，所以，藏
人虽然厌恶他们，却把这笔帐记在中共的头上，当然是最公正不过了。

正是由于中共操纵并对丧心病狂地砸寺院、干尽一切坏事的人冠于积极分子的称
号，给予甚至包括生死大权的各种特权，对不服从者，轻者加以批斗等暴力虐
待，重者给予监禁处死，所以才有了所谓“觉悟提高”和“自觉砸寺”的行为。这种
“自觉”怎么会是真的自觉呢？《天葬》作者以偏概全，仅仅抓住这些极少数人的
民族身份，竟将帐记在全体藏人头上，毛泽东地狱有知，当会欣慰，并据以向阎
王提出上诉。

\subsubsection*{屈服不等于背弃}

讨论民改或文革时期人民的行为是否属于自觉──这里有一个不言而喻的假设，就
是人民有不自觉的权利和机会──这本身就是荒诞的，特别是在西藏。《天葬》作
者可能意识到这一点，因此，为了自圆其说，竟近乎牵强附会地推导出藏人曾经
背弃宗教、改信共产教的结论。

文革期间，共产教似乎取代过西藏的佛教，藏人被迫匍匐在共产教的脚下，甚至
被迫以最恶毒的词眼来诋毁佛教。但这能表明共产教就真地进入过藏人的内心世
界吗？在西藏，几乎每一个成年藏人都被迫去拆毁寺院、亵渎神灵。然而，他们
因此就真地从内心里面拋弃了佛教吗？答案只能是否定的。要不然，你怎么解释
在那种腥风血雨的年代里，还会有那么多藏人冒险将经卷、佛像、圣器乃至袈裟
藏起来？在红色恐怖下仍然秘密进行宗教活动？而且有许多僧人一直没有还俗？……

并入四川的康区石渠县色须寺是康区唯一一座可以通过格西学位考试的大寺。那
里的藏人也和其它藏人一样参加了砸寺行动。但该寺的诵经等日常宗教活动却从
未断绝过，因为最主要的几十个高僧被人民从驻有中共殖民官员的寺院转移到山
上；人民一边参加“如火如荼”的民改和文化大革命等运动，一边供养在山上诵经
修行的僧人。笔者有一至亲，是个还俗僧人，也和大家一样参加过毁寺。到文革
末期，他才将供在家中的神像扔到山上，因为几个小孩提前放学，偶然发现了他
们母子正在密室中点灯拜佛。金沙江上游土登寺一位“自觉”离寺的老僧保存着一
颗舍利。当造反派前来追查时，老僧在一番拷打后交出了舍利。在押往公社途
中，老僧抱着装有舍利的匣子跳进了金沙江──谁都知道舍利已随老僧进入鱼腹。
实际上那是老僧为了保护舍利而舍生演出的苦肉计。老僧已经和其它藏人串通，
预先制造了假舍利。老僧交出假舍利，然后投河，以防被看出所交的舍利是假
的，避免造反派的进一步追究，使舍利终于保存了下来。像这样的例子多不胜
数，足可写几本厚厚的书。你能说他们砸寺也是自觉？他们被迫屈服就是背弃自
己的信仰？

作为一个没有宗教传统的中国人，也许永远无法理解一个宗教民族的情感。这点
从书中“神的转换”等有关章节中可见一斑。如果作者的说法真的成立，这个世界
上，就不可能有犹太教和印度教等许多长期遭受新神压迫的宗教的存在。

再如作者根据自己在空旷原野的恐惧以及佛教护法神面目狰狞的表象，轻率地推
断西藏文化对恐惧的一种崇拜，以及认为佛教在西藏的生存是由于藏人对环境的
恐惧等，认为没有这些面目狰狞的保护神，就不足以驱走对环境的恐惧。作者显
然误以为那些保护神是西藏的特产，是基于西藏特殊的环境而产生的。实际上，
目前在西藏寺庙中常见的那些保护神，特别是那些面目狰狞的保护神，大多来自
自然环境并不恶劣的印度。将这些引入西藏的是觉囊派创始人印度尊者帕党巴桑
杰和学者琼波南觉宁、译师达玛扎、译师巴青嘎洛、以及译师松嘎卓米等西藏历
史上的著名高僧、学者。至于西藏土生的保护神，14世纪在世的仁增果吉德布掘
出的伏藏《迦嗯钦莫》中有详细记载。这些西藏保护神的共同特点是：不是武
将，就是美女。作者不懂藏文，不了解这些，也许情有可原。

还有一些不伦不类的对比。如以林芝藏人背诵毛著作来与喇嘛诵经相提并论。文
革中，中共西藏自治区党委书记之一郭锡兰（音译）在一次学习毛主席著作积极
份子表彰大会上也曾以喇嘛诵经和念毛著相比较。只是这点不久就变成他的罪状。
其实，文革中西藏普遍进行过背诵毛著作比赛。笔者小时候也曾被学校拉去听比
赛。冠军获得者背诵了整整一个下午的毛著。

也许，由于西藏没有清算过造反派，作者有关文革的材料来源又主要是这类人。
如果真是这样，《天葬》中出现这些滑稽言论也就不足为奇了。

